Zulassung als selbtständige SiFa

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  • Hallo,


    Wie verhält es sich denn mit der gewerbesteuer bei Leuten die zur FASI ausgebildet werden ohne ein studium meister...., es gibt auch quereinsteiger über die Zeitarbeit beispielsweise , gelten die quasi per gummiparagraph auch als freiberuflich. Es wird ja immer nur von höheren Ausbildungen gesprochen


    Ein Gummiparagraph ist es nicht, es sind vielmehr unterschiedliche Beurteilungsansätze die sich aus den unterschiedlichen
    Zielen des Steuerrechts sowie des Ordnungsrechts/ Gewerberecht ergeben. Es ist richtig das immer nur von "höhere
    Bildung" gesprochen wird, beide Rechtsordnungen (Steuerrecht / Gewerberecht) definieren aber eindeutig was die
    jeweilige Rechtsordnung darunter versteht.


    Natürlich können Sie jederzeit -sofern Sie beim Finanzamt- als Gewerbetreibender veranlagt sind, ein
    Statusfeststellungsverfahren beantragen und auf "freiberuflich" argumentieren. Dazu müssen Sie dann aber auch
    Ihre höhere Bildung nachweisen. Einziger Vorteil im Gegensatz zur Nachweismöglichkeit im Gewerberecht, sind die
    Möglichkeiten dieses über Aus- und Fortbildungsveranstaltungen, Arbeitsproben, Selbststudium oder über eine
    Wissensprüfung nachzuweisen. Trotzdem müssen diese Nachweise aber, den Kernbereich eines Studium entsprechenden.


    Wichtig dabei ist aber!- Unabhängig davon wie Sie dann vom Finanzamt eingestuft werden, dies hat NICHTS mit
    der Bewertung bzw. Einstufung durch die örtliche Gewerbebehörde zu tun. Und nochmals, was steuerrechtlich
    freiberuflich ist, ist nicht zwangsläufig auch freiberuflich im Sinne der Gewerbeordnung.



    Unter Schilderung der "ingenieursähnlichen Tätigkeit" (wichtige Angabe!!) und der beratenden Funktion der Sifa wurde meine Selbstständigkeit sofort als freiberuflich anerkannt.
    Nein ich habe nicht studiert und das ist auch überhaupt nicht wichtig, denn die Art der Tätigkeit ist wichtig und wenn diese in die Sparte "Ingenieur oder ingenieursähnliche Tätigkeit" eingruppiert wird, dann ist alles gut.


    Finanzrechtlich ok, Gewerberechtlich höchstwahrscheinlich aber nicht, oder? Den eine Freiberuflichkeit setzt nach dem
    Gewerberecht (mit wenigen Ausnahmen), grundsätzlich eine höhere Bildung in form eines Studium voraus.
    "Nur" Berufsausbildung, selbst Meister- oder Technikerausbildung ist selbst im Sinne des Gewerberechts, keine höhere
    Bildung und somit in der Regel unzureichend. Ferner ist es auch zwingend erforderlich, dass die Tätigkeit auch eine
    Ingenieurausbildung erfordert.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

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  • Hallo,


    was soll der Sinn darin sein? Eine solche Einstufung ist immer Einzelfall bezogen, sofern
    es keine verbindliche Anweisung (Einkommenssteuerrichtlinie/ Bundessteuerblatt) gibt.


    Was für Sie interessant sein kann, ist die Beurteilungsgrundlage der Freiberuflichkeit
    durch das Finanzamt. Dazu gibt es viele Urteile vom BFH, und dieses hat mir geholfen:
    (Wichtiges ist "Fett" markiert)


    BUNDESFINANZHOF Beschluss vom 23.3.2009, VIII B 173/08
    Brandschutzsachverständiger als ingenieurähnlicher Beruf


    Gründe

    1 Die Beschwerde ist unbegründet. Die Voraussetzungen für eine Zulassung der Revision nach §
    115 Abs. 2 der Finanzgerichtsordnung (FGO) liegen nicht vor.


    2 1. Auch wenn der Kläger und Beschwerdeführer (Kläger) einen Revisionszulassungsgrund i.S.
    des § 115 Abs. 2 FGO nicht ausdrücklich benannt hat, geht der erkennende Senat zu seinen Gunsten
    aufgrund der Beschwerdebegründung und ihrem Hinweis auf die Notwendigkeit der Zulassung "zur
    endgültigen Klärung der Einstufung" von --im Katalog des § 18 Abs. 1 Nr. 1 des
    Einkommensteuergesetzes (EStG) nicht aufgenommenen-- Brandschutzsachverständigen davon aus,
    dass der Kläger die Zulassung der Revision wegen grundsätzlicher Bedeutung begehrt.


    3 2. Die Frage, ob Brandschutzsachverständige trotz fehlender abgeschlossener (Hoch- oder
    Fachhochschul-) Ausbildung zum Ingenieur einen ingenieurähnlichen und damit nach Maßgabe des
    § 18 Abs. 1 Nr. 1 EStG einen freien -- nicht der Gewerbesteuer unterworfenen-- Beruf ausüben, ist
    indessen nicht grundsätzlich bedeutsam. Denn der Bundesfinanzhof (BFH) hat zu den Voraussetzungen
    für die Annahme eines ingenieurähnlichen Berufs in einer Vielzahl von Entscheidungen umfassend
    Stellung genommen
    ; der Beschwerdebegründung ist nicht zu entnehmen, dass der
    Streitfall in der bisherigen Rechtsprechung ungeklärt gebliebene Fragen grundsätzlicher Art
    aufwirft.


    4 a) Nach ständiger Rechtsprechung ist Ingenieur i.S. des § 18 Abs. 1 Nr. 1 EStG nur derjenige,
    der wegen der Prägung des Berufsbilds des Ingenieurs durch die Ingenieurgesetze der Bundesländer
    aufgrund eines Studiums an einer wissenschaftlichen Hochschule, einer Fachhochschule, einer
    Ingenieurschule oder eines Betriebsführerlehrgangs an einer Bergschule befugt ist, die
    Berufsbezeichnung "Ingenieur" zu führen
    (vgl. z.B. BFH-Urteile vom 9. Februar 2006 IV R 27/05,
    BFH/NV 2006, 1270; vom 14. Juni 2007 XI R 11/06, BFH/NV 2007, 2091). Erfüllt ein Steuerpflichtiger
    --wie im Streitfall der Kläger-- diese Voraussetzung nicht, kann er nur dann geltend machen, eine dem
    Ingenieurberuf ähnliche Tätigkeit i.S. des § 18 Abs. 1 Nr. 1 Satz 2 EStG auszuüben, wenn der ähnliche
    Beruf mit einem bestimmten Katalogberuf sowohl in der Ausbildung als auch in der beruflichen Tätigkeit
    vergleichbar ist (vgl. BFH-Urteil in BFH/NV 2006, 1270, m.w.N.).


    5 b). Setzt der Katalogberuf --wie im Streitfall der eines Ingenieurs-- eine qualifizierte Ausbildung
    voraus, wird auch für den ähnlichen Beruf eine vergleichbare Ausbildung verlangt
    Seit dem
    Inkrafttreten der Ingenieurgesetze erfordert deshalb ein dem Ingenieur ähnlicher Beruf eine Ausbildung,
    die mit der in den Ingenieurgesetzen vorgeschriebenen Ausbildung in Tiefe und Breite verglichen werden
    kann. Die vergleichbare Ausbildung kann in einem förmlichen Ausbildungsgang, wie z.B.
    in einem Studium, stattfinden (ständige Rechtsprechung, vgl. BFH-Urteil in BFH/NV 2006, 1270, m.w.N.).


    6 Kann der Steuerpflichtige --wie hier-- eine solche Ausbildung in einem förmlichen
    Ausbildungsgang nicht nachweisen, kann er diesen Nachweis nach der Rechtsprechung des BFH aus
    Gründen der steuerlichen Belastungsgleichheit (Art. 3 Abs. 1 des Grundgesetzes) auch dadurch führen,
    dass er den Erwerb vergleichbarer Kenntnisse durch Belege über eine erfolgreiche Teilnahme an
    Fortbildungsveranstaltungen, anhand praktischer Arbeiten oder durch eine Art Wissensprüfung nachweist.
    Auch diese Form des Nachweises muss indessen --nicht zuletzt wiederum aus Gründen der steuerlichen
    Gleichbehandlung-- belegen, dass die insoweit erworbenen Kenntnisse der Tiefe und der Breite nach dem
    Wissen des Kernbereichs des jeweiligen Fachstudiums entsprechen
    (ständige Rechtsprechung, vgl.
    BFH-Urteile vom 10. November 1988 IV R 63/86, BFHE 155, 109, BStBl II 1989, 198;
    vom 4. Mai 2004 XI R 9/03, BFHE 206, 233, BStBl II 2004, 989, m.w.N.; in BFH/NV 2006, 1270;
    vom 18. April 2007 XI R 29/06, BFHE 218, 65, BStBl II 2007, 781).


    7 Für die Annahme einer Vergleichbarkeit kann es danach entgegen der Auffassung des Klägers
    nicht schon genügen, dass der Steuerpflichtige eine Tätigkeit ausübt, die auch von Ingenieuren ausgeübt
    wird (BFH-Urteile vom 11. Juli 1991 IV R 73/90, BFHE 165, 221, BStBl II 1991, 878, m.w.N.). Soll
    nämlich der erforderliche Nachweis im Wesentlichen anhand praktischer Arbeiten geführt werden,
    müssen diese ihrer Art nach auf eine dem Ingenieurstudium vergleichbare Tiefe und Breite auf
    allen Hauptgebieten dieses Studiums schließen lassen (BFH-Urteil vom 6. September 2006 XI R 3/06,
    BFHE 215, 124, BStBl II 2007, 118; in BFH/NV 2006, 1270; ebenso zum Nachweis autodidaktischer
    Ausbildung auf dem Gebiet der Betriebswirtschaftslehre BFH-Urteil vom 18. April 2007 XI R 34/06,
    BFH/NV 2007, 1495). Nur wenn in diesem Umfang der Erwerb der für einen Katalogberuf erforderlichen
    theoretischen Kenntnisse durch das Selbststudium oder durch die praktischen Arbeiten in dem
    gebotenen Umfang nachgewiesen wird, reicht es im Allgemeinen aus, dass sich die Betätigung des
    Steuerpflichtigen wenigstens auf einen Hauptbereich des jeweiligen Katalogberufs bezieht (ständige
    Rechtsprechung, vgl. z.B. BFH-Urteile vom 28. August 2003 IV R 21/02, BFHE 203, 152, BStBl II 2003,
    919; vom 12. Oktober 1989 IV R 118-119/87, BFHE 158, 413, BStBl II 1990, 64). Voraussetzung für die
    Annahme eines ingenieurähnlichen Berufs ist allerdings auch dann, dass die beruflichen Arbeiten
    einen der Ingenieurtätigkeit vergleichbaren Schwierigkeitsgrad aufweisen (vgl. BFH-Urteil vom
    21. März 1996 XI R 82/94, BFHE 180, 316, BStBl II 1996, 518, zur ingenieurähnlichen Tätigkeit von
    Sachverständigen bei schwerpunktmäßiger Erstellung von Gutachten über Schadensursachen) und
    die derart qualifizierten Arbeiten den Schwerpunkt der Tätigkeit des Steuerpflichtigen bilden

    (ständige Rechtsprechung, vgl. BFH-Urteile vom 25. April 2002 IV R 4/01, BFHE 199, 176,
    BStBl II 2002, 475; in BFHE 206, 233, BStBl II 2004, 989, m.w.N.).


    8 3. Auf der Grundlage dieser Grundsätze ist im Streitfall eine grundsätzlich bedeutsame
    Rechtsfrage im Zusammenhang mit den Voraussetzungen für die Annahme eines ähnlichen Berufs
    i.S. des § 18 Abs. 1 Nr. 1 Satz 2 EStG nicht erkennbar.


    9 Nach den Feststellungen des Finanzgerichts (FG), das seine Entscheidung ausdrücklich unter
    Bezugnahme auf die unter 2. dargestellte höchstrichterliche Rechtsprechung getroffen hat, hat
    der Kläger die Anforderungen an die --an den entsprechenden Ausbildungsanforderungen für den
    vergleichbaren Katalogberuf zu messende-- Tiefe und Breite einer Ausbildung für einen ähnlichen
    Beruf nicht erfüllt.
    An diese Feststellungen des FG ist der Senat gebunden, nachdem der Kläger
    insoweit weder begründete Verfahrensrügen erhoben hat und auch kein Verstoß gegen Denkgesetze oder
    Erfahrungssätze vorliegt (§ 118 Abs. 2 FGO).


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Hallo,


    siehe doch einfach hier im Thread, Posting 7 oder hier der Link:
    http://sifaboard.de/index.php?…ecf2d9d6c5b4b9abecf0e4305
    :thumbup:


    Siehe dann aber bitte auch Posting 8, dieses Merkblatt ist nämlich Murks....da es die
    notwendige gewerberechtliche Definition der Freiberuflichkeit, "dezent" ausklammert.
    Es ist daher je nach Einzelfall (siehe bisherigen Thread), keine Argumentationshilfe sondern vielmehr eine
    unvollständige Fachmeinung die bei Umsetzung, im schlimmsten Fall ein Verstoß gegen die Gewerbeordnung nach
    sich ziehen kann. Die steuerrechtliche Komponente jetzt mal bewusst ausgeklammert.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

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  • Das tut mir sehr leid, doch dieser Darstellung von Kollege Schmeisser kann ich in keiner Weise folgen.


    1. Solche Positionspapiere wie das des VdsI sind sehr wohl tragende Werke der Rechtsprechung, da sie zur Urteilsfindung herangezogen werden.
    Ähnliche Beispiele sind BGR, BGI, DIN, DIN-EN etc. die allesamt weder Verordnungen, geschweige denn Gesetze sind oder auch nur Gesetzescharakter haben.
    Doch zeigen sie den "Stand der Technik" auf, welcher in ihnen durch Experten hinterlegt wurde.
    Der "Stand der Technik" wird von Richtern, Staatsanwälten und Anwälten bei unklarem oder nicht schlüssigem Gesetzestext (hierzu zählen auch veraltete Passagen) als Grundlage zur Rechtsprechung oder als Entscheidungshilfe verwendet.
    Genau so wie auch die VdsI-Schrift "Freiberuflichkeit bei einer Fachkraft für Arbeitssicherheit ".


    2. In Kollege Schmeissers Beitrag Nr. 23 geht es auch überhaupt nicht um SiFa´s, sondern um Brandschutzsachverständige!
    Im ASIG und in der DGUV V2 wird ganz klar nicht zwischen den Ausbildungsarten der SiFa´s in ihrer Wertigkeit unterschieden, wodurch der Meister dem Ing. gleichgestellt ist.
    Dies gilt sowohl beruflich, als auch steuerrechtlich.
    In der Auflistung der freiberuflichen Tätigkeiten sind SiFa´s, meiner Meinung nach, eindeutig in der Rubrik "und ähnlicher Berufe" zu finden, weil sie per Gesetz (ASIG) nicht von Ingenieuren dieser Berufssparte zu differenzieren sind.
    Brandschutzsachverständige jedoch kann ich in den Ausführungen der Auflistung nicht erkennen.
    Damit will ich die SiFa keinesfalls "über" den Brandschutzsachverständigen stellen!
    Ich kann diese Berufsgruppe (Brandschutzsachverständige) lediglich nicht in den Text hineininterpretieren, auch kenne ich kein Gesetz, welches das nahelegt.


    Hier Querverbindungen zwischen SiFa´s und Brandschutzsachverständigen zu suchen/knüpfen halte ich für verfehlt.


    Viele Grüße
    Andreas

  • Hallo,


    ich bin immer wieder erstaunt, wie man meint verschiedene Sachverhalte zu vermischen und daraus
    dann ein Rechtskonstrukt basteln zu können. Oder man meint man könnte mit Positionspapieren die
    höchstrichterliche Rechtsprechung der Bundesrepublik Deutschland aushebeln.


    1: Das vdsi- Papier ist sehr wohl Murks, da es teile der Gesetzgebung schlicht nicht beachtet!
    Und wenn Sie den nachfolgenden Auszügen der Rechtsprechung folgen, werden Sie schnell merken das
    dieses Merkblatt die rechtliche Lage keinesfalls wiederspiegelt. Man nehme nur die Beispiele aus
    dem Positionspapier im Bezug auf die Einkommenssteuergesetzgebung.


    Ich möchte dieses nur mal am "fett" markierten Beispiel der Unterrichtung im Positionspapier
    deutlich machen. Ja, es ist richtig das nach dem Steuerrecht eine unterrichtende Tätigkeit als freiberuflich
    anzusehen ist. Dazu gab es auch entsprechende Urteile, u.a. zu Tätigkeiten wie Sicherheitsberater vom BFH.
    Jetzt muss man aber die unterrichtende Tätigkeit nicht nur aus dem Blickwinkel vom Steuerrecht
    sehen, sondern auch aus dem Blickwinkel der Gewerbeordnung. Da ist mit Ausnahme vom Unterricht
    an staatlich anerkannten Schulen, keineswegs eine Ausnahme der Anzeigepflicht. Was bedeutet dieses?


    Alle Unterweisungen/ Schulungen etc. in Betrieben, sind steuerrechtlich freiberuflich aber
    im Sinne der Gewerbeordnung ein Gewerbe. Nicht nur weil es sich hier um keine unterrichtende
    Tätigkeit im Sinne von §6 Gewerbeordnung handelt, sondern auch weil dafür in der Regel
    keine höhere Bildung erforderlich ist.


    Und um es jetzt ganz -rechtlich gesehen- kompliziert zu machen, dieses gilt auch wenn es sich um
    eine freiberufliche Tätigkeit im Sinne der Gewerbeordnung handelt.
    Um darstellen zu können was ich damit meine, nehmen wir doch mal Ihren "Dokuladen".
    Sie vertreiben darüber entsprechende Arbeitshilfen etc. aus dem Bereich der Arbeitssicherheit,
    sofern Sie diese Arbeitshilfen selbst erstellen handelt es sich um eine freiberufliche
    (schriftstellerische) Tätigkeit. Aber was ist mit dem Vertrieb (Webshop)?
    Hier kommt es nach der Gewerbeordung darauf an, ob man diesen Vertrieb noch als Annex
    zur schriftstellerischen Tätigkeit ansehen kann oder nicht. Was man als Annex im Sinne
    der Gewerbeordnung ansehen kann ist klar geregelt, nämlich dann wenn diese Tätigkeit
    lediglich einen zeitlichen und am Umsatz relevanten Anteil von max. 10% ausmacht. Ist es mehr,
    handelt es sich um keine Annex- Tätigkeit mehr und man dieses entsprechend als Gewerbe
    anmelden. Glauben Sie nicht? Dann ab ins Gesetzbuch, Auszug:


    "Wird von einer Person eine nichtgewerbliche Tätigkeit in Verbindung mit einer gewerblichen
    Tätigkeit ausgeübt, die nicht mehr üblicherweise als eine sog. Nebentätigkeit oder als ein
    unbedeutender Annex der betreffenden nichtgewerblichen Tätigkeit angesehen werden kann,
    besteht eine Anzeigepflicht für die gewerbliche Tätigkeit...."


    Und dieses gilt im übrigen auch für Ingenieure, wenn eine gewerbliche Tätigkeit
    in Verbindung mit der freiberuflichen Tätigkeit ausgeübt wird. Siehe dazu Beispielhaft hier:


    "Wird von einer Person eine nichtgewerbliche Tätigkeit in Verbindung mit einer gewerblichen
    Tätigkeit ausgeübt, die nicht mehr üblicherweise als eine sog. Nebentätigkeit oder als ein unbedeutender
    Annex der betreffenden nichtgewerblichen Tätigkeit angesehen werden kann, besteht eine
    Anzeigepflicht für die gewerbliche Tätigkeit (z. B. wenn ein Landwirt Fleisch aus einer eigenen Hausschlachtung
    nicht in erster Linie zu seiner Eigenversorgung, sondern zum Verkauf an Letztverbraucher
    verwendet, insbesondere wenn er in nicht unerheblichem Umfang Wurstwaren an Letztverbraucher
    verkauft; wenn ein Winzer eine Straußwirtschaft i. S. des § 14 GastG betreibt oder eigenen
    Wein in einem Ladengeschäft verkauft; wenn eine Gärtnerei fremde Erzeugnisse zu mehr als 10 %
    verkauft; wenn ein Architekt überwiegend eine wirtschaftliche Baubetreuung i. S. des § 34c Abs. 1 S.
    1 Nr. 2b GewO ausübt;"


    Und in diesem Zusammenhang habe ich bereits in den vorheringen Postings darauf hingewiesen,
    dass die Freiberuflichkeit aus der Sichtweise vom Steuerrecht wie auch aus der Sicht vom
    Gewerberecht unterschiedlich zu betrachten sind. Und auch diese unterschiedlichen Definitonen sind
    in der Bundesrepublik Deutschland gerichtlich entschieden, siehe z.B.:


    Urteil vom OVG Lüneburg, Urteil vom 15.10.1997 (Az.: 7 L 4558/96)

    "Dieser Gewerbebegriff ist mit dem des Steuerrechts nicht identisch. Während letzterer die Aufgabe hat, den
    Steuergegenstand abzugrenzen, knüpft der Gewerbebegriff der Gewerbeordnung an die Erfordernisse der
    öffentlichen Sicherheit und Ordnung an, zu deren Wahrung er eingesetzt wird. ..."


    2: Der Hinweis auf den BFH- Beschluss diente nur rein informativen Zwecken, da in diesem Beschluss
    sehr schön die höchstrichterliche Rechtsprechung im Bezug auf das Steuerrecht dargelegt ist.
    Ferner mir dieser Beschluss aufgrund dem Zusammenhang mit dem Brandschutzsachverständigen bekannt
    war. Dieser informativer Zweck war dahin gemeint, dass selbst wenn eine Anzeigepflicht nach Gewerbeordnung
    bestehen würde, man seine Einkünfte noch entsprechend als freiberuflich deklarieren kann.
    Und um diese freiberufliche (STEUERRECHTLICHE) Anerkennung zu kriegen, bedarf es nicht zwangsläufig
    einer höheren Bildung in form eines Bildungsabschlusses. Siehe dazu den Beschluss und die ständige
    Rechtsprechung.


    ÜBERSETZT: Selbst wenn man seine Tätigkeit der Gewerbebehörde anzeigen muss (Gewerbeschein), geht
    davon die Welt nicht unter, da dieses nicht zwangsläufig auch steuerrechtlich gelten muss. Was ja finanziell
    wesentlich interessanter ist, als ein Stück Papier.


    3: :cursing: es ist dem Gewerberecht wie auch dem Steuerrecht wurscht, ob das
    ASIG, DIN; BGR oder die Richtlinie "kleinklecker" die Ausbildung unterscheidet oder nicht.


    Nochmalig, dass ist die ständige Rechtsprechung vom Bundesverwaltungsgericht UND DAS ist der Maßstab:


    "Freiberuflich sind freie wissenschaftliche, künstlerische und schriftstellerische Tätigkeiten sowie persönliche
    Dienstleistungen höherer Art, die eine höhere Bildung erfordern. Unter " höherer Bildung " ist dabei
    grundsätzlich ein abgeschlossenes Hochschul- oder Fachhochstudiumzu verstehen, wobei es nicht auf die
    subjektiven Fähigkeiten des Betreffenden ankommt, sondern nur darauf, welche Ausbildung für die
    ordnungsgemäße Ausübung der Tätigkeit objektiv erforderlich ist."


    Gleichtwertigkeit hin oder her, ein Meister oder Techniker erfüllt diese Anforderung nicht.
    Und selbst ein Ingenieur kann dieses unter Umständen, je nach seinem Leistungsbild nicht erfüllen.
    Und wenn Sie diese Rechtsprechung Bundesfinanzhof (oben) mit dieser Rechtsprechung vom Bundesverwaltungs-
    gericht vergleichen, werden Sie die unterschiedlichen Definitionen feststellen- auch ohne Hinweis auf das
    Urteil des OVG.


    4: Bevor jetzt noch der Einspruch kommt, ja aber ich musste kein Gewerbe anmelden, dann Glückwunsch
    dazu. Ich habe auch niemals behauptet das es nicht geht, man kann nur nicht pauschal die Behauptung
    der Freiberuflichkeit im Sinne der Gewerbeordnung und vom Steuerrecht zu dieser Tätigkeit aufstellen.
    Da dieses immer vom Einzelfall und der jeweiligen Gewerbebehörde abhängt.


    5: Was bedeutet dieser ganze Blödsinn für die Praxis? Ganz einfach, will man sich Selbstständig (unabhängig
    ob Haupt- oder Nebenberuflich) machen, geht man einfach zu seiner Gewerbebehörde und fragt nach
    ob man anhand seiner Ausbildung und dem Leistungsbild eine Anmeldung vornehmen muss oder nicht.


    Gruß
    Simon Schmeisser


    Sorry für den "Schreibton", in den bisherigen Postings mit Auszügen aus der Gewerbeordnung/ Rechtsprechung etc.,
    sollte doch mittlerweile die Rechtslage und deren Deutung klar zu erkennen sein. Es handelt sich auch hier nicht um
    meine persönliche Meinung oder die eines Verbandes, sondern um die vom Gesetzgeber wie auch von den Gerichten.
    Ich glaube wir dürften uns einig darüber sein, dass diese "Meinung" mehr zählt als das vdsi- Positionspapier.... ;)

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Lieber Herr Schmeisser,


    Um darstellen zu können was ich damit meine, nehmen wir doch mal Ihren "Dokuladen".


    jetzt meinen Sie wohl mich "zu haben"? 8)
    Ein Schuss ins Blaue der aber mehr als nur weit daneben ging.
    Doch das können Sie nicht wissen.
    Doch um weiteren leidenschaftlichen Spekulationen vorzubeugen .. der Laden ist selbstverständlich ein Gewerbe.


    5: Was bedeutet dieser ganze Blödsinn für die Praxis? Ganz einfach, will man sich Selbstständig (unabhängig
    ob Haupt- oder Nebenberuflich) machen, geht man einfach zu seiner Gewerbebehörde und fragt nach
    ob man anhand seiner Ausbildung und dem Leistungsbild eine Anmeldung vornehmen muss oder nicht.


    Zwar etwas verspätet, doch schließlich genau so getan und ohne "wenn und aber" genau das erreicht das Sie so leidenschaftlich in Frage stellen.


    Viele Grüße
    Andreas


    P. S.
    Der "Schreibton" ist schon ok.
    Durch die festsitzenden Meinungen ist es ganz normal, dass er etwas deutlicher wird, doch ich für meinen Teil nehme daran keinen Anstoß.
    Da wir in diesem Falle jedoch keine Einigung finden, werde ich mich aus dieser Diskussion "leise und im Guten" zurückziehen. :thumbup:

    • Offizieller Beitrag

    :!: hallo simon, liebe interessierte user,


    HINWEIS: Trotz des wichtigen themas, der zitierten rechtsgrundlagen und auch der leidenschaftlichen diskussion kann und darf hier auf der sifapage - bekannterweise - keine rechtsberatung erfolgen :!:


    Ich bitte dies beim verfassen der jeweiligen diskussionsbeiträge immer mit zu beachten :15:


    Ansonsten müssen wir entsprechende beiträge wieder herausnehmen.




    peter, moderator


    edit:09.10.2012, 11.13 uhr

    Es kommt nicht darauf an, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, sondern mit den Augen die Tür zu finden. (Werner-von-Siemens zugeschrieben)

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  • Hallo,



    jetzt meinen Sie wohl mich "zu haben"? 8)
    Ein Schuss ins Blaue der aber mehr als nur weit daneben ging.


    Ich brauch Sie "nicht zu haben", es war nur anhand der GESETZGEBUNG eine Aufzeigung wie
    schnell man von einer freiberuflichen Tätigkeit in das Gewerbe abrutschen kann, ferner
    welche "Spielräume" die Gewerbeordung bei Mischtätigkeiten zulässt. Im übrigen das Steuerrecht
    lässt die Spielräume bei Mischtätigkeiten im Zusammenhang mit Einzelunternehmer nicht zu
    und bei Personengesellschaften nur sehr gering. Es ist aber schön, wenn das zitieren von Gesetzen
    als ein Schuss ins Blaue wahrgenommen wird. Und nein, es hat nichts mit leidenschaftlichen Spekulationen
    zu tun, vielmehr damit das manche Diskussionsteilnehmer hier scheinbar die Gesetzgebung nicht
    nachvollziehen wollen und trotzdem noch meinen Sie wären im Recht.



    Zwar etwas verspätet, doch schließlich genau so getan und ohne "wenn und aber" genau das erreicht das Sie so leidenschaftlich in Frage stellen.


    Ja, ich stelle es in Frage da es schlicht den Vorgaben vom Gesetzgeber zu wider ist. Nochmals, mir persönlich
    ist es wurscht ob Sie oder Person XY freiberuflich oder gewerblich sind. Wer aber öffentlich eine Behauptung aufstellt,
    sollte diese auch nach Gesetz und nicht nach Gefühl oder nach dem Motto "bei mir war es aber so" auch aufrecht
    erhalten können. Ferner ist es gefährlich eine solche Behauptung öffentlich zu vertreten, wenn daraus ein eventuelles
    Verhalten dritter abgeleitet wird. Insbesondere wenn dieses unter Umständen dann Verstöße gegen einzelne
    Gesetze nach sich ziehen kann. Da kann man doch zumindest erwarten das man seine eigene Meinung mal auf
    "Richtigkeit" überprüft.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

    • Offizieller Beitrag

    Ich habe kurz und formlos einen Antrag beim Finanzamt auf "freiberufliche Tätigkeit" als Fachkraft für Arbeitssicherheit gestellt. Da die Sifa-Tätigkeit im Einkommenssteuergesetz nicht unter den so genannten Katalogberufen geführt wird, habe ich auf die katalogähnlichen Berufe hingewiesen. Ging promt und ohne Zicken durch.

  • Hallo,


    wie bereits mehrfach schon hingewiesen, ein Finanzamt stuft eine Freiberuflichkeit
    aufgrund anderer Maßstäbe (steuerrechtliche) ein, als eine Gewerbebehörde (ordnungsrechtliche
    Gründe), sprich die Definition Freiberuflichkeit/Gewerbe unterscheidet sich. Beispiel: Auch wenn ein
    Finanzamt eine Freiberuflichkeit feststellt, kann aus gewerberechtlichen Gründen zusätzlich eine
    Gewerbeanmeldung notwendig sein. Die Frage bezüglich Besteuerung (z.B. Gewerbesteuer), steht dann
    wieder auf einem anderen Blatt....


    Das Finanzamt verfolgt mit seiner Einstufung andere Ziele, als die Gewerbebehörde....


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Habe seit fast 10 Jahren ein Nebengewerbe auf Elektro und habe diese letztes Jahr auf Arbeitssicherheit beim Gewerbeamt erweitert. Einen Antrag beim Finanzamt als Freiberufler für Arbeitssicherheit habe ich hier nicht gestellt.


    Wäre dieses Ratsam?


    Würde wie auch beim anderen den Kunden die MwSt. in Rechnung stellen, so wie beim anderen Gewerbe auch.


    Grüße aus Neuwied

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  • Hallo,


    muss man im Einzelfall betrachten, kommst Du mit deiner Elektro- und
    mit deiner Tätigkeit in der Arbeitssicherheit, über die Grenze zur
    Gewerbesteuerpflicht? Sprich kommst Du über den jährlichen Freibetrag von
    24.500 Euro, wenn ja, dann macht ein formloser Antrag auf Anerkennung der
    Arbeitssicherheits-Tätigkeit als freiberufliche Tätigkeit einen Sinn. Vorteile:
    spart Steuern und Beiträge zur IHK, da Einnahmen aus freiberuflicher Tätigkeit
    (aus steuerrechtlicher Sicht) nicht der Beitragspflicht zur IHK herangezogen
    werden dürfen. Nachteile: ggfs. umfassendere Steuererklärung.


    Mit Umsatzsteuer hat es in beiden Fällen nichts zu tun, auch ein Freiberufler kann
    und darf der Umsatzsteuer unterliegen. Ob dies aber Sinn macht, muss jeder selbst
    entscheiden.


    Hier Infos zur Gewerbesteuer: http://www.frankfurt-main.ihk.…gewerbe_grund/berechnung/
    ggfs. mal an einen Steuerberater wenden ;)


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Hallo!


    Ich bin auch gerade dabei mich als Sicherheitsingenieur selbstständig zu machen.


    Das die Arbeit als SiFa eine Freiberufliche Tätigkeit ist, haben viele ja schon gesagt. Ich habe mich heute vom Institut für freie Berufe beraten lassen. (Ist am Telefon kostenlos) und die haben mir folgende Information gegeben: (www.ifb-gruendung.de)


    1. Ich muss an mein Finanzamt einen kurzen Brief schreiben in dem mich meine neue Tätigkeit mitteile. Da ich Dipl. Ing und SiFa bin habe ich mit der Freiberuflichkeit überhaupt kein Problem. (Ingenieursmäßige Tätigkeit gem. §18 EStG) Als Techniker muss man die Beratende Tätigkeit unterstreichen siehe VDSI Papier (Link in einem Beitrag)


    2. Als Freiberufler ist man Gewerbesteuerfrei, aber nur wenn der Jahresumsatz im 1. Jahr 17.000 € und im 2. Jahr 50.000 € nicht übersteigt. Sollte es mehr werden, muss im darauffolgendem Steuerjahr Gewerbesteuer erhoben werden.


    Ein Anruf bei dem Institut lohnt sich, auch Beraten die über Mögliche Gründerzuschüsse... :D


    Ich hoffe das hat geholfen und ich wünsche dir sehr viel Erfolg!


    Gruß


    Oliver Gottlieb


    3. Eine förmliche Anerkennung vom Finanzamt gibt es nicht.


  • ...
    2. Als Freiberufler ist man Gewerbesteuerfrei, aber nur wenn der Jahresumsatz im 1. Jahr 17.000 € und im 2. Jahr 50.000 € nicht übersteigt. Sollte es mehr werden, muss im darauffolgendem Steuerjahr Gewerbesteuer erhoben werden.
    ...


    Hallo Oliver,


    da wirfst Du etwas durcheinander ;) Als Freiberufler zahlt man definitiv keine Gewerbesteuer!


    Gruß
    Stephan

    Respekt, Verständnis, Akzeptanz, Wertschätzung und Mitgefühl

  • Hallo,


    oh Leute, lasst euch doch nicht jeden Blödsinn ungeprüft verkaufen.
    Das Institut für freie Berufe vergisst bei seiner Beratung immer den
    dezenten Hinweis, dass der Gewerbebegriff in D sich zwischen der
    steuerrechtlichen und der gewerberechtlichen Definition unterscheidet.
    Nochmals, dass Finanzamt erfolgt andere Ziele als die Gewerbebehörde.



    2. Als Freiberufler ist man Gewerbesteuerfrei, aber nur wenn der Jahresumsatz im 1. Jahr 17.000 € und im 2. Jahr 50.000 € nicht übersteigt. Sollte es mehr werden, muss im darauffolgendem Steuerjahr Gewerbesteuer erhoben werden.


    Ein Anruf bei dem Institut lohnt sich, auch Beraten die über Mögliche Gründerzuschüsse... :D


    Ja lohnt sich, die Kompetenz von einem Kindergarten und das als Uni-Einrichtung....
    Die Gewerbesteuer hat mit den 17.000 Euro (im übrigen sind 17.500 Euro) und den 50.000
    Euro, rein gar nichts zu tun. Diese Grenzen sind die Grenzen für die Kleinunternehmerregelung,
    sprich in diesen Grenzen kann man sich von der Umsatzsteuerpflicht (das sind Rechnungen ohne Mwst.!)
    befreien lassen. Vorteil: Man muss keine Umsatzsteuer und Voranmeldungen (im ersten Jahr) abführen,
    kann aber auch keine Vorsteuer geltend machen. Und bezüglich den 50.000 Euro, haben sie dich
    hoffentlich, auf die damit verbundenen "Fallen" hingewiesen...


    Die Gewerbesteuer ergibt sich erst ab dem Überschreiten vom Freibetrag von 24.500 Euro,
    wobei maßgeblich für die Heranziehung der Gewerbesteuer die Einstufung (Gewerbe/Freiberuflich)
    vom Finanzamt ist. Sprich auch ein Freiberufler im Sinne vom Gewerberecht, kann zur Gewerbesteuer
    herangezogen werden, wenn die Freiberuflichkeit vom Finanzamt aufgrund deren Maßstäben
    anders bewertet ist. Die Gewerbesteuerpflicht kann sich alleine schon aus der Rechtsform (z.B. GmbH)
    ergeben.


    Unabhängig von der Gewerbesteuer, unterliegt man der Einkommenssteuer und das unabhängig
    ob Gewerbe oder Freiberuflich. Auch hier gibt es einen Freibetrag (sprich unter diesem muss man
    keine Steuern zahlen) von 8.354 Euro. Ist man über diesem Betrag muss man Einkommenssteuer
    abführen.



    Da ich Dipl. Ing und SiFa bin habe ich mit der Freiberuflichkeit überhaupt kein Problem. (Ingenieursmäßige Tätigkeit gem. §18 EStG)


    Dies wird in deinem Fall sicherlich auch zu treffen, für Sifas ohne Ing.-Ausbildung trifft dieses
    aber in der Regel aus gewerberechtlichen Aspekten nicht zu. Zu deinem Absatz "überhaupt
    kein Problem", ist schlichtweg falsch. Der Gesetzgeber hat dazu ein schönes Beispiel ins
    Gesetzbuch geschrieben und zwar vom Architekten und der Baubetreuung (Textstelle wurde
    bereits zitiert).


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

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  • ich finde es ausgesprochen unverschämt, von seitens der Gesetzgebung her einen solchen § zu erstellen. Ingenieure lernen in dem normalen Studium so gut wie Garnichts bezüglich Arbeitssicherheit und Gesundheitsschutz. Sie müssen ja genauso wie jeder andere eine Ausbildung zur Fachkraft für Arbeitssicherheit erfolgreich absolvieren. Ich bin gelernter Kaufmann, habe eine gewerbliche Ausbildung und schon einige Jahre mit dem Thema Arbeitssicherheit und Gesundheitsschutz zu tun. Außerdem war ich viele Jahre in leitenden Positionen, in denen ich dieses Thema auch verantworten musste. Meine Ausbildung zur FaSi habe ich im Mai erfolgreich beendet. Nun möchte ich freiberuflich als solche tätig werden. In der DGUV werden Arzt und FaSi gleich gestellt. Im praktischen Arbeitsalltag unterschieden. Der Arzt ist Freiberufler und die FaSi nicht. Kann ich nicht verstehen!!


    Mir ist vom Finanzamt gesagt worden, dass es auf eine gute Argumentation ankommt. Da die Definition nicht genau festgeschrieben ist, auch wenn ein Forenteilnehmer sich sehr viel Arbeit gemacht hat es darzustellen. In dem Gesetz ist auch von anderen die Rede. Man sollte sein tun verkaufen, dann ist es auch möglich freiberuflich anerkannt zu werden. Ein selbständiger Kollege ist auch kein Ingenieur oder wissenschaftlich ausgebildet. Er ist Freiberufler und seit vielen Jahren tätig. Er hat einen guten Steuerberater, der ihm dabei behilflich war. Vielleicht ist dem ja wirklich so, dass eine Anerkennung von Finanzamt zu Finanzamt unterschiedlich ist. Ich merke an, dass die FaSi auch Lehrer und oftmals Psychologe in ihrer Tätigkeit sein muss. Leider hat aber nun mal in der heutigen Zeit nicht jeder ein Studium, aber deshalb nicht weniger hoch gebildet. Ich empfinde dieses Gesetz als Diskriminierend, wenn es keine Ausnahmen gibt! :thumbdown:

  • Hallo Zusammen,


    ist es nicht müßig über ingenieursähnliche Tätigkeiten zu diskutieren. Es werden künftig nur noch Master und Bachelor Studienabgänger hervorgehen. Nach dem deutschen Qualifikationsrahmen sind damit frühere Meister, Techniker und Ingenieure alle gleich. ich denke, dass sich hier der Gesetzgeber und seine Behörden auch noch anpassen müssen.

    Gruß Holgi


    Kein Mensch ist so beschäftigt, dass er nicht die Zeit hat, überall zu erzählen, wie beschäftigt er ist. (R. Lemke)

  • Hallo,


    Vielleicht ist dem ja wirklich so, dass eine Anerkennung von Finanzamt zu Finanzamt unterschiedlich ist.


    Das Finanzamt ist nur in steuerrechtlicher Sicht der richtige Ansprechpartner,
    grundsätzlich ist die Frage der Freiberuflichkeit mit der örtlich zuständigen
    Gewerbebehörde zu klären. Da mag es dann durchaus regionale bzw. örtliche
    Unterschiede in der Handhabung geben.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010