stupides auswendig lernen

Hallo hknabi,

für alles, was Du über die LEK 1 gesagt hast.

Vielleicht ist mein Fell dicker als Deines. Gedacht hab´ich mir dasselbe wie Du - nur wozu mit Leuten diskutieren, die von sich und ihren "Ideen" dermaßen überzeugt sind?

Gruß aus dem Norden

nj 1964

Es stimmt. Von stumpsinnigem "auswendig lernen" hat noch nie irgendwer irgendwas wirklich verstanden. Das ist reine Fleißarbeit und hat mit SiFa wenig zu tun.

Das Problem ist, dass man es bei Behördenbesuchen (und auch BG) mit richtigen Erbsenzählern zu tun bekommt. Keiner von denen wird dafür bezahlt etwas anhand der Gegebenheiten zu entscheiden und dann auch zu verantworten. Könnten die sowas wären sie in der freien Wirtschaft und würden richtiges Geld verdienen. Und weil das so ist, lernt man schon zu Beginn der Ausbildung was später zählt. Das Aufsagen von erlernten Gesetzestexten und aktuellen Urteilen aus der Rechtsprechung.

Und das die gesamte SiFa Ausbildung der zukünftigen Aufgabe nicht im geringsten gerecht wird ist hinlänglich bekannt.

Oder glaubt irgendwer ernsthaft eine SiFa kann am Tag nach der letzten Prüfung die sicherheitstechnische Abnahme eine Industrieanlage durchführen? Oder aus eigenem Wissen Antworten auf die vielen kleinen und großen Fragen des täglichen SiFa-Lebens geben? Die SiFa Ausbildung zielt darauf ab, Mitarbeiter für eine Alibi-Funktion zu befähigen. Die SiFa soll sich Hilfe von externen Beratern holen, die dann Geld dafür bekommen. Würde man die Ausbildung ernst meinen, ginge das unmöglich in so kurzer Zeit und mit so (z.T.) lächerlichen Prüfungsfragen.

Normalerweise ist die Sicherheit der Beschäftigten ein sehr wichtiges Thema. Zu wichtig um es den Bürokraten zu überlassen.

Zitat von DerStefan

Oder glaubt irgendwer ernsthaft eine SiFa kann am Tag nach der letzten Prüfung die sicherheitstechnische Abnahme eine Industrieanlage durchführen? Oder aus eigenem Wissen Antworten auf die vielen kleinen und großen Fragen des täglichen SiFa-Lebens geben? Die SiFa Ausbildung zielt darauf ab, Mitarbeiter für eine Alibi-Funktion zu befähigen. Die SiFa soll sich Hilfe von externen Beratern holen, die dann Geld dafür bekommen. Würde man die Ausbildung ernst meinen, ginge das unmöglich in so kurzer Zeit und mit so (z.T.) lächerlichen Prüfungsfragen.

Nein, das glaubt sicher auch bein den Ausbildungsstätten niemand. Aber darum geht es in der Ausbildung auch nicht.
So wie ich das erlebt habe, werden in der Ausbildung Instrumente vorgestellt, leider viel zu wenig trainiert, mit denen man seine Arbeit als Sifa machen kann und letztendlich auch muss. Und die ganzen kleinen und großen Fragen, die beantwortet halt erst die Berufserfahrung als Sifa, aber auch ein aktives Netzwerken. Deshalb ist auch IMHO das Sifaboard ein wichtiges und sehr mächtiges Instrument.
Ja, und die LEK1, sie war für uns alle eine Hürde. Für mich mit fast 50 Lenzen die Notwendigkeit wieder richtig lernen zu lernen. Für mich als Krankenpfleger war fast alles Neuland, was ein Meister, Techniker oder Ingenieur zumindest teilweise kennt. Man macht sich halt vor allem selber jeck. Ich war froh über diese Prüfung, ich habe sie gebraucht.

Hardy

die LEK 1 in dieser Form habe ich wirklich nicht gebraucht.

Es sollte nicht Zweck der Übung sein Dinge in sich hineinpauken zu müssen, bei denen man von vornherein weiß, dass man sie später nicht mehr braucht, nur um diese blöde LEK 1 zu bestehen.

Aber Hardy hat Recht, nicht alles an der Ausbildung ist schlecht. Nach der LEK 1 wird es eigentlich erst interessant, weil einem Werkzeug an die Hand gegeben wird, mit dem man später arbeiten kann.

Gruß aus dem Norden

nj 1964

Zitat von DerStefan

Das Problem ist, dass man es bei Behördenbesuchen (und auch BG) mit richtigen Erbsenzählern zu tun bekommt. Keiner von denen wird dafür bezahlt etwas anhand der Gegebenheiten zu entscheiden und dann auch zu verantworten. Könnten die sowas wären sie in der freien Wirtschaft und würden richtiges Geld verdienen.

Diese als allgemein gültig formulierte Aussage ärgert mich! Es ist eine Frechheit gegenüber unseren Kollegen (von BGn und GAA), die mit dem gleichen oder mehr Fachwissen ihre Arbeit tun.
Ich habe sehr positive Erfahrungen mit Behörden- und BG-Vertretern gemacht, die jeweils gezeigt haben, dass sie fachkompetent sind und über den Tellerrand hinausblicken können.
Deine negative Einschätzung teile ich begrenzt, wenn es sich um junge (vom Alter und / oder von der Berufserfahrung her) Mitarbeiter handelt; diese empfinden zu oft, dass sie dann nichts falsch machen, wenn sie sich sklavisch an die Vorschriften halten.
Aber dies sollte man nicht in einer Pauschalaussage formulieren. Vielleicht fehlt es Dir hierzu an Lebens- und Berufserfahrung.

Zitat

Und weil das so ist, lernt man schon zu Beginn der Ausbildung was später zählt. Das Aufsagen von erlernten Gesetzestexten und aktuellen Urteilen aus der Rechtsprechung.

Das ist m.M. nach nur bedingt richtig. Gesetzestexte und Urteile zu kennen, schadet nicht - aber die Einschätzung an Ort und Stelle kann eine andere sein.

Zitat

Und das die gesamte SiFa Ausbildung der zukünftigen Aufgabe nicht im geringsten gerecht wird ist hinlänglich bekannt.

Dann mach halt Verbesserungsvorschläge bei den Ausbildern! Reiche Deine fundierten Vorschläge für eine "realitätsbezogene Ausbildung" ein - mit einer Kopie hier beim SiFaBoard!
Nur motzen ist einfach - aber nicht konstruktiv. Das kannst Du doch besser - oder nicht?

Zitat

Die SiFa Ausbildung zielt darauf ab, Mitarbeiter für eine Alibi-Funktion zu befähigen.

Dass diese Formulierung aus Sicht der BGn eventuell justitiabel sein kann, ist Dir bewusst, oder?

Zitat

Die SiFa soll sich Hilfe von externen Beratern holen, die dann Geld dafür bekommen.

Nur in bestimmten Fällen. Lies noch mal die DGUV V2!

Zitat

Würde man die Ausbildung ernst meinen, ginge das unmöglich in so kurzer Zeit und mit so (z.T.) lächerlichen Prüfungsfragen.

Und Du beziehst Dich auf zehn Wochen Ausbildung? ... und das schreibst Du mir, der noch mit lächerlichen 5 Wochen Ausbildung auskam, um die Anerkennung als SiFa zu bekommen?
Um es - auch mit Mühe - noch freundlich zu schreiben: egal, ob Du mit fünf oder zehn Wochen Deinen Schein als SiFa bekommst, heißt das nicht, dass Du eine gute SiFa bist, sondern es heißt nur, dass Du ab dann alleine weiterlernen darfst und Dich trotzdem SiFa nennen kannst. Die Fähigkeit kommt erst durch die Tätigkeit unter Praxisbedingungen. Und hier kann jemand, dem die Thematik liegt und das Problembewusstsein hat, nach drei Tagen Seminar für Sicherheitsbeauftragte ein besserer Menschenschützer sein als Du nach zehn Wochen "Auswendiglernen"!

Zitat

Zu wichtig um es den Bürokraten zu überlassen.

Bei diesem Satz gebe ich Dir recht.
Überleg Dir noch mal Deinen Textbeitrag.
Für mich gibt es dafür ein
denn ich halte es für eine Unverschämtheit, solche Aussagen, wie Du sie gemacht hast - und ich behandelt habe - als "allgemein gültig" zu formulieren;
hättest Du Begriffe wie "meiner Meinung nach" eingefügt, hätte Dein Textbeitrag einen anderen Charakter - aber so ... "der Ton macht die Musik" (franz. Sprichwort) - und Pech auch: "Der Ton kehrt nie zur Saite zurück" (Stanislaw Jerzey Lec):

Hallo hknabi,

im großen und ganzen kann ich mich meinem Vorredner a.r.ni nur anschließen.

Aber nun denk doch mal ein bissel zürück an die Anfänge deiner techn. Ausbildung. Musstest du damals nicht auch einiges auswendig lernen und hast es erst später richtig verstanden??

Oder hast du immer noch nicht verstanden, daß das Lernen erst nach der Lehre richtig losgeht. Es bleibt uns allen doch nichts anderes über als dies weiter fort zu setzen.

Doch nun bin ich ehrlich gesagt einfach zu müde und unlustig auf deinen Beitrag weiter einzugehen.

Gruß der nicht so kleinkarrierter SIFA Fritz

Zitat von nj1964

Es sollte nicht Zweck der Übung sein Dinge in sich hineinpauken zu müssen, bei denen man von vornherein weiß, dass man sie später nicht mehr braucht, nur um diese blöde LEK 1 zu bestehen.

Da muss ich widersprechen: Ich habe die DVD schön mehrmals ins Laufwerk geschoben, weil ich etwas nachlesen wollte.
Und nochwas zum "stupiden" Auswendiglernen. Ich habe die SLP1 mehrfach vor der LEK 1 durchgemacht. Aber gerade nicht fürs stupide auswendiglernen, sondern weil ich verstehend gelernt habe.
An dieser Stelle herzlichen Dank an Harald und Thomas, die mich auf genau den richtigen Weg gebracht haben im Seminar lernen lernen.

Hardy

hallo Zusammen,

ich sage das mal so :

-In der LEK 1 bzw SLP 1 geht es um die Grundlagen, die muss man einmal gefressen haben.
- Es ist auch wichtig, dass alle in diesem Job die Grundlagen gefressen haben, damit wir alle die selben Wörter für den selben Vorgang benutzen ( z.B Belastung ; Beanspruchung )

Ich hatte nicht das Geführl, dass es nur ums Auswendiglernen geht, im gegenteil vieles hat auch mit dem Verstehen von Zusammenhängen zu tun.

Egal wie wir das sehen, die Ausbildung ist so, d.h. da muss man durch und wenn man das nicht will sollte man es lassen

Schöne Grüße aus Kerpen

Harald

Hi,

jetzt weiß ich was du meinst. Du musst das schon akzeptieren, dass die DVD so programmiert ist. Bestimmt könnte man das besser machen, aber ist halt so.
Aber glaube ja nicht, dass das bei den Freitextfragen auch so ist. Wenn du sinngemäß richtig antwortest, bekommst du deine volle Punktzahl.
Und bei MC ist die Antwort eh vorgegeben. Also Ball flach halten und nicht unnötig aufregen.
Mach erst mal deine LEK. Und wenn du meinst dich dann immer noch echauffieren zu müssen, dann nur zu.

Hardy

Zitat von hknabi

Eine Aussage zunichte zu machen mit dem Vorwurf, dass es verallgemeinert wird, ist mir einfach zu flach.

Du hast aber schon gelesen, um was es ging? Ich habe auf eine verallgemeinernde Aussage geantwortet, dass dies nicht gerechtfertigt ist.
Wie wärst Du denn mit dem Vorwurf umgegangen, dass "man es bei Behördenbesuchen (und auch BG) mit richtigen Erbsenzählern zu tun bekommt."?
Es einfach bestätigt, weil es in ein Klischee passt? Es akzeptiert, "weil ja jeder weiß, dass es zwar allgemein formuliert, aber nicht allgemein gemeint ist?"
"Flach" scheint mir eher etwas anderes ...

Zitat

Weil das ein Argument ist was man im Zweifelsfall immer mal in den Raum schmeißen kann und zu 90 % ein Treffer ist. (Ich frage mich gerade ob dieser Satz auch verallgemeinert ist und somit zum Widerspruch wird!?)

Wenn Du schon in der Lage bist, zu reflektieren - warum stänkerst Du dann noch?

Zitat

Ich glaube solange es nicht explizit behauptet wird, dass es ausnahmslos bei allen so ist, kann man den fehlenden Hinweis, das es nicht so ist, nicht als Aussage werten, dass sie als allgemein gültig zu werten ist.

Auch wenn man bei Deinem Satz nicht durchsteigen und keine Aussagenlogik erkennen sollte, dann greift hier immer noch, was ich bereits geschrieben habe: "Der Ton macht die Musik."

Zitat

Ich bekunde hiermit, dass ich mit all euren Antworten einverstanden bin, wenn ich sie aus der Sicht des Betrachters sehe

Wenn Du meinst, dass Dich plumpe Polemik hier weiterbringt, dann mach ruhig weiter so.

Zitat

Übrigens für alle die sich durch Beiträge von Anderen angepisst fühlen, meine Oma hat immer gesagt: Ein getroffener Hund bellt!

Ich fühle mich durch Deinen Beitrag nicht "angepisst".
Ich halte Dich allerdings für jemanden, der, wenn er diesem Forum fern bleibt, eine Lücke hinterlässt, die ihn voll ersetzt.

Ich zitiere jetzt mal nicht ( ) und was die Beantwortung der Fragen angeht, da kann man sich schon ärgern, wenn wegen einer Silbe Punkte abgezogen werden. Aber so ist das mit Computern, die sind halt blöd.
Dass diese Lernmethode nicht der Weisheit letzter Schluss ist, weiss man auch bei den BGen, aber auch die müssen mit dem umgehen, was da ist.
An der LEK1 scheiden sich immer wieder die Geister, weil in er Vorberiteung mit der DVD stets und ständig an dem Ding (oft zu recht) rumkritisiert wird, anstatt einach mal alles durchzuackern und auch mal zähneknirschend etwas hinzunehmen. Mein Gott, die LEK ist eine Abfrage der Basics, keine Doktorarbeit.
Ja, manchmal kommt man sich auch verarscht vor, aber letztlich ist es für den weiteren Verlauf der Ausbildung wichtig, dass sich alle in genau der gleichen Terminologie bewegen und mit den Begriffen sicher umgehen können. Ansonsten sind Missverständnisse vorprogrammiert und es macht keinen Sinn, im Seminar ständig verbessert zu werden um dann mit "das hab ich ja so auch gemeint..." zu antworten.
Und wer Fehler im Lernprogramm findet, beansprucht zunächst mal für sich, dass er was begriffen hat, das ist mal die halbe Miete. Die Fehler sind gewiss keine Absicht, aber wer sie nicht findet, arbeitet wirklich stupide. Die Frage ist halt, wieviel Energie man darauf verschwendet, sich aufzuregen...
(Ein Ausbilder sagte mir mal zu dem Thema, das sei eine prima Vorbereitung auf den Unsinn, den man als SiFa in der Chefetage zu hören bekommt. Er sollte Recht behalten ! )

Und betreffs der Aufsichtspersonen von BG und GAA hab ich so meine eigene Erfahrung gemacht.
Ich bin nun auch noch nicht so lange mit der Ausbildung fertig und habe zugegebenermaßen immer wieder mal Punkte, bei denen ich ins Stolpern komme. Das ist, denke ich, völlig normal.
Aber grade dann kann ich mich auf die Leute von BG und GAA verlassen, weil ich sie nicht als kleinkarierte Tintenpisser erlebe, sondern als Partner und Berater.
Schade, wenn´s bei anderen nicht so funzt.

Mal Hand hoch, wer von Euch hat mit dem pickeligen Unteroffizier damals ausdiskutiert, welchen Sinngehalt es hat, sich in den Schlamm zu werfen, wenn er Sommer befohlen und "BUMM" gerufen hat !?

Hallo zusammen,

dass ist ja richtig erfrischend hier

Meine Erfahrungen kurz umrissen:

Die LEK 1 ist wie die gesamte SiFa Ausbildung Mittel zum Zweck, oder wie man es uns schon oft gesagt hat "sie helfen dir auf"s Pferd, aber reiten musst du schon alleine"

Aus meiner Sicht steht und fällt vieles mit der richtigen Auswahl der Dozenten und der Vorauswahl der Teilnehmer um auf ein gemeinsames Level und damit eine gute Ausbildung zu kommen.

Meines Wissens nach bastelt man gerade an einer Neuausrichtung der SiFa Ausbildung um evtl. veralterte Inhalte anzupassen und was aus meiner Sicht wichtig ist die Zugangsvoraussetzungen auch anzuwenden.

Und zu guter letzt.......egal wie wir es finden, es ist eine Ausbildung die wir alle durchlaufen mussten / müssen und wie in jeder Ausbildung lernt man wichtige und unwichtige Dinge, die es einfach zu gewichten gilt.

Abschließend kann ich sagen "have fun" und den hatte und habe ich

Gruß Twister

P.s. ich lese nun wieder fleißig mit.......und bitte nicht aufhören

Zitat von ToBi

Mal Hand hoch, wer von Euch hat mit dem pickeligen Unteroffizier damals ausdiskutiert, welchen Sinngehalt es hat, sich in den Schlamm zu werfen, wenn er Sommer befohlen und "BUMM" gerufen hat !?

*Hand unten*, aber ich hatte den pickeligen Dienstvorgesetzten als Zivi.
Ansonsten empfinde ich das 100%ig wie du. FACK.

Hardy

Zitat von ToBi

Mal Hand hoch, wer von Euch hat mit dem pickeligen Unteroffizier damals ausdiskutiert, welchen Sinngehalt es hat, sich in den Schlamm zu werfen, wenn er Sommer befohlen und "BUMM" gerufen hat !?

Hier Hand hoch.... !! War auch einfach weil ich im Dienstgrad über ihm stand

Aber Spass beiseite...

Weiter oben habe ich mit meinen Aussagen jemanden sehr erzürnt, das war nicht so gewollt.

Ich bin seit fast 20 Jahren als SiFa unterwegs. Ich habe Höhen und Tiefen des Berufs erleben dürfen. Klar gibt es auch bei den Behörden hin und wieder den "Partner" der mit Augenmaß zu Werke geht. Aber seit Jahren habe ich zunehmend mit Erbsenzählern zu tun. Und das wird immer schlimmer. Wir hatten hier in NRW im Bereich der für uns zuständigen BR u.a. den Skandal mit der Entsorgungsfirma in Dortmund (Stichwort PCB) , Chemiekalien (PFT) im Dünger, große Illegale Gefahrstoffläger die jahrelang betrieben wurden. Das alles wurde öffentlich und die Behördenvertreteter zittern. Keiner von denen wird noch irgendwas entscheiden, dass nicht zu mindestens 101% den Vorschriften entspricht. Und sei die Vorschrift auch noch so unnötig.

Nur so als Beispiel:

5 Monate vor der Schließung einer Niederlassung hat der Herr vom GAA bei seinem Rundgang gefordert, die Labormöbel (Holz und seit 38 Jahren dort) alle gegen schwer entflammbare Möbel aus zu tauschen. Im Werk waren Arbeiter schon damit beschäftigt die Anlagen zu demontieren. Gearbeitet wurde in dem Labor nicht mehr. Aber das war ihm egal. Er belehrte mich, dass die Firma seinen Anweisungen zu folgen habe und nach 5 Tagen hatte ich es auch schriftlich...

Und was die Sache mit der Alibifunktion betrifft:

Wenn jemand die SiFa Ausbildung bestanden hat, und die Aufgaben übertragen wurden, steht er/sie voll in der Verantwortung seinen Job richtig zu machen. Aber genau das kann er/sie doch garnicht. Nach der Ausbildung kennt man einige wesentliche Grundlagen, aber längst nicht genug. Und es fehlt die Erfahrung. Als SiFa bin ich mit der Übertragung der Pflichten voll verantwortlich für die fachlich richtige Beratung. Davon, dass man ja jetzt erst anfängt richtig in die Aufgabe hinein zu wachsen und erst nach ein paar Jährchen richtig im Stoff ist, steht nichts in irgendeiner Vorschrift (Natürlich ist es ein Unterschied wie groß der Betrieb ist oder wie die Fertigungsbreite aussieht) . Und im Falle eines schweren Unfalls (er möge uns allen erspart bleiben) wird man vom Staatsanwalt nicht besser behandelt als ein alter Haase.

SiFa`s sind Leute, von denen der Gesetzgeber sagt, dass es sie geben muss. Aber:

Unternehmer wollen ihre MA nur ungern zu langen Lehrgängen schicken und noch weniger gern für zusätzliche Qualifikationen bezahlen.

BG´en wollen Ihre Ausbildungsstätten auslasten und möglichst viele SiFa`s auf den "Markt werfen". Wären die Prüfungen tatsächlich schwer und würden tatsächlich regelmäßig Leute durchfallen ginge ja keiner mehr freiwillig da hin.

Ich gebe ja gerne zu, dass ich hin und wieder etwas gefrustet bin nach den vielen Jahren als SiFa. Unternehmer die nicht wirklich interessiert sind, Erbsenzähler bei Behörden, Abteilungsleiter die ihre Leute aus der Sicherheitsunterweisung holen weil die für den "Blödsinn" keine Zeit haben....

Zum Schluss, bevor mein Päuschen rum ist: Natürlich ist so ein Forum wie dieses hier wichtig und hilfreich! Aber in einem Forum sollte es immer mehr als eine Meinung geben dürfen.

Gruß aus dem sonnigen NRW (und Peace)

Hallo Sifas,

diese Diskussion spiegelt genau die Probleme im deutschen Arbeitsschutz wieder.
Was ist das Berufsbild einer SiFa und in welcher Richtung wird es weiterentwickelt? Siehe hierzu auch die Diskussion zur DGUV Vorschrift 2.

Wir SiFas sind uns nicht einig und die Aufsichtsbehörden auch nicht.
Und das ist menschlich und zum großen Glück in einer Demokratie ganz normal. Ein Lob auf die Gewaltenteilung!

Aber wie geht es nun wirklich mit den SiFas weiter? Oder den Fasis? Und der Ausbildung derselben?
Das weiß im Moment wohl niemand und das finde ICH sehr spannend.

Bleibt es bei der bisherigen SiFa? Die ja immer noch nicht die "alte" SiFa als Polizei im Betrieb abgelöst hat?
Bekommen wir eine Schmalspur-SiFa und darauf aufbauend einen "Master für Gesundheit- und Arbeitsschutz"?
Bekommen wir den Safety Manager nach amerikanischem Modell?
Oder wird sogar der Arbeitsschutz eine voraussetzende Führungsqualität für Geschäftsführer?

Also, Ball flach halten und jeden Tag sein Bestes geben. Jeder in seinem Bereich und nach seiner Fasson.
Und wer mit der derzeitigen SiFa-Ausbildung nicht glücklich wird: Es gibt ja auch noch die Uni Wuppertal und die Uni Dresden und andere. Und natürlich andere Jobs und Berufsbilder.

Beste Grüße, Niko.

Zitat von Mike144

Die BG ist nicht DER FEIND

Stimmt. Die STOV ist der Feind im Frieden.