Online Unterweisung

Zitat von Mark Stetten FaSi

Es zwingt dich ja niemand das gut zu finden, allerdings sehe ich es bei jedem Unternehmen mit mehr als 100 Mitarbeitern, dass dies in Zukunft erst recht nicht mehr anders gehen wird. Das hat nichts mit "die Führungskraft kann das nicht" zu tun, sondern mit "es ist einfach keine Zeit dafür vorhanden"

Klar ist es toll wenn man kleine Unternehmen betreuen kann und Schulungen mit 4-5 Mitarbeitern machen kann. Das wäre der Traum schlecht hin! Aber wie soll das bitte bei mehreren Tausend Beschäftigten gehen? ... unmöglich! Alleine die Kosten die hier den Unternehmen entstehen....

wir haben 600 MA und es geht .....

Zitat von Mark Stetten FaSi

Wir haben mit der LTS Media & Verlags GmbH ein Projekt umgesetzt für einen Kunden. Hier wurde das E-Learning als Onboarding Variante für neue Mitarbeiter geschrieben. Ziel war: Der neue Mitarbeiter soll sich an seinem ersten Arbeitstag im Unternehmen ohne Hilfe zurecht finden und erste Arbeiten selbstständig erledigen können.

Folgendes musste der Mitarbeiter können:

- Orientierung im Unternehmen / in den Hallen

- Vorgesetzte kennen

- Pausenterminal bedienen

- Handscanner bedienen

- Notfallpläne kennen

Hier wurde von der LTS mit einer 360 Grad Kamera alles aufgezeichnet für die Orientierung und mit Aufgaben Digital umgesetzt.

Der neue Mitarbeiter musste so Online durch das neue Unternehmen laufen und wie bei einer Schnitzeljagd Aufgaben lösen.

Alle geforderten Punkte hat er hier im Rahmen erfüllen müssen.

Ergebnis:

Die Einarbeitungszeit wurde von 10 Tagen auf 2 Tage reduziert.

Die Kostenersparnis kann sich jeder selbst ausrechnen.

Alles anzeigen

Erschreckend....

Zitat von Mark Stetten FaSi

Aber wir leben im Jahr 2019 und die Zeit alle in den gleichen Grundlagen immer wieder zu unterweisen, habe ich einfach nicht mehr.

Zitat von Mark Stetten FaSi

es ist einfach keine Zeit dafür vorhanden

Welche Zeit wird denn hier eingespart? Es kann ja nur die Zeit des Referenten sein, denn die Mitarbeiter müssen ja weiterhin in vollem Umfang unterwiesen werden, ob nun online oder per Vortrag spielt dabei keine Rolle. Allerdings dürfte die eigenständige Bearbeitung nachhaltiger sein, sofern das Lernsystem entsprechend aufgebaut ist und man nicht einfach eine Präsentation durchblättert. Die nachhaltige Bearbeitung dürfte aber auch mehr Zeit in Anspruch nehmen, als einer Präsentation zu folgen. Weiterhin müssen ja auch bei einer online Variante Rückfragen möglich sein. Während beim Präsenzvortrag alle Teilnehmer von den Fragen anderer profitieren können, stellen bei der online Variante dann eben X Teilnehmer die selbe Frage an den Ansprechpartner.

In Summe kann ich somit keinen Zeitvorteil erkennen und ob die Qualität besser ist wird man möglicherweise auch erst nach längerer Zeit feststellen können. Den einzigen großen Vorteil der online Variante, den ich so sehe ist, dass ich mir den Zeitpunkt der Unterweisung selbst auswählen kann und somit eine gewisse Flexibilität habe.

Ich halte die online Varianten durchaus für eine Möglichkeit der Schulung, allerdings in der Regel nur für einfache Dinge, die überall im Betrieb gleich zu behandeln sind.

Auf dem BGW Forum wurde z.B. über eine VR Darstellung ein Feuerlöschertraining gezeigt oder wie ein Kanister Desinfektionsmittel gewechselt wird. Meiner Meinung nach eine schöne Spielerei, die einiges an Technik benötigt und evt. auch die reale Schulung unterstützen kann, aber man spart weder Zeit noch Personal. Auch der Umgang mit den Objekten war bei dieser Variante nicht der Realität entsprechend und somit eigentlich völlig sinnlos. Kann ja sein, dass es sinnvolle Übungsszenarien gibt, aber die gezeigten waren es, meiner Meinung nach, nicht.

Die Zeit ist folgende:

Wenn es ein Unternehmen im Dienstleistungs- oder Entwicklungsbereich mit ca. 1000 Mitarbeitern ist, dann hat man ca. 200-300 Arbeitszeitmodelle (KEIN SCHERZ! FAKT!), man ist ja familienfreundlich zertifiziert, und man arbeitet standortübegrreifend.

Alle Mitarbeiter einer Abteilung gleichzeitig auf einem Fleck zu versammeln, wie in der Produktion, ist technisch ausgeschlossen. Entsprechend müsste man je nach Zahl der Abteilungen/Arbeitsbereiche und damit man alle "erwischt" locker 50-100 Unterweisungen JE Thema und Jahr halten - MINDESTENS.

Und hier scheitert es an der ZEIT.

Wenn der Abteilungsleiter die Unterweisung macht, wird das Zeitproblem ETWAS entschärft, aber der ist selbst immer wieder unterwegs, UND ist nicht sonderlich geübt im Thema. Lieber habe ich ihn dabei, und er setzt dann auch alles um, als vorne und als als Vortragenden...

Wenn also Mobilität gefordert ist, persönlich, im Job und zeitlich, muss man auch gewisse Prozesse an diese Anforderung anpassen.

Es gibt ja nicht nur die Arbeitssicherheit., Auch Datenschützer, IT-ler und Qualitöter haben ihr Sendungsbewußtsein.

Den Arbeitsschutz aus der digitalen Unterweisung 100% herauszuhalten, ist völlig 80er.

Die Aufgabe ist, das richtige Maß und die richtigen Inhalte zu finden.

Am lustigsten war, als ich bei der Erfolgskontrolle eine Frage gestellt habe, die in den Folien davor nicht behandelt war. Da gab es einen riesen Stress. Diese Mitarbeiter konnte ich mir einzeln zur Brust nehmen. Die anderen sind selbst intelligent.

Es gibt also echte Vorteile der Online-Unterweisung (die Deppen, auf die man besonders aufpassen muss, outen sich).

Beispiel Gefahrstoffe:

Die allgemeinen Regeln zu den Gefahrstoffen, Ordnung und Sauberkeit, die Symbole usw - gehen gut onlein. Den konkreten Einsatz am Arbeitsplatz bespreche ich mit dem untersten Vorgesetzten, und der weist dann die persönliche Unterweisung für jeden Mitarbeiter, jede Tätigkeit und jeden Gefahrstoff, mit dem dieser Mitarbeiter zu tun hat, nach.

Ob das das richtige Maß ist - auf die Diskussion lasse ich mich gerne ein (mit den Betroffenen), und nichts ist in Stein gemeißelt. Aber irgendwo muss man anfangen....

Tja, dies ist immer wieder ein schönes Thema.

ICH glaube ja, wir werden uns irgendwann einmal formal totunterweisen. Welcher Sinn und Verstand dahinter steckt, das erschließt sich mir trotz aller Versuche immer nocht nicht und all meine Bemühungen, auch in offiziellen Gremien, diese Thema anzufassen sind von 100.000 Tabus geblockt.

Wenn ich mit meinen MA nahezu jeden Tag in der Arbeitsvorbereitung, in Schichtbesprechungen, etc.pp. über Gefahrstoffthematiken spreche, wieso muß ich dann formal noch min. 1x jährlich die allzeit beliebte Gefahrstoffunterweisung durchführen?!?!?!? Nun erfahrungsgemäß einfach deshalb, weil eine Unterweisung nur dann eine Unterweisung ist, wenn auch Unterweisung draufsteht! Völliger Blödsinn.

Wenn wir hier einfach mal, anstatt uns in abgehobenen Theorien zu verlieren, dem Blick für die Praxis mehr Gewicht zubilligen würden, dann könnten wir mit vertretbarem Aufwand nicht nur mehr erreichen, sondern die Dinge die wir tun auch sehr viel sinnvoller gestalten. Denn eins ist auch klar: Der sittliche Nährwert von diesen "Jahresunterweisungen" ist erfahrungsgemäß nahe null.

Und wenn hier tatsächlich irgendwann einmal ein Paradigmenwechsel gelingt - dann ist ein Onlineverfahren sicher eines der besten Hilfsmittel...

In diesem Sinne

Der Michael

MichaelD

Solchen Schichtleitern, die das tatsächlich machen, gebe ich mein Unterweisungsformular an einem Tag mit, erhalte die Kopie unterschrieben (Original bleibt beim Verantwortlichen), Drops gelutscht.

In der Industrie ist Online-Unterweisung ohnehin obsolet: die Arbeiter haben ja keine PCs, können meist intellektuell gar nicht mitkommen (Abstraktion), und Sprachlich schon gar nicht. Da braucht man Hände, Füße und Dolmetscher

Der Paradigmenwechsel ist gar nicht notwendig. "Unterweisung" ist, wo "Unterweisung" drauf steht, oder "Toolbox Meeting", oder "LMRA" - auf jeden Fall sollen die Inhalte rüber geschoben worden sein, DAS muss dokumentiert sein. Wichtig ist nur, dass man die Nachweise vorlegen kann. Das ist halt so mit dem Papier - wer schreibt, der bleibt...

Zitat von AxelS

In Summe kann ich somit keinen Zeitvorteil erkennen und ob die Qualität besser ist wird man möglicherweise auch erst nach längerer Zeit feststellen können.

Hallo Axel,

ich kann deinen Ausführungen nur zustimmen. Mir bereitet die Tatsache Bauchweh, dass in den Online Unterweisungen jegliche nonverbalen Elemente fehlen, die in der Regel in einem persönlichen Gespräch vorhanden sind. Wenn man dann noch die Anteile von Inhalt, Stimme und Körpersprache in der menschlichen Kommunikation betrachtet, reduziert sich die Wirkung der Wissensvermittlung bei solchen Unterweisungen massiv. Dann stellt sich mir auch die Frage, ob diese Art der Unterweisung bei sich wiederholenden Themen erfolgversprechend ist.

Ich denke auch dem Mitarbeiter ist es wichtig zu sehen, wie wichtig dem Vorgesetzten das Thema Arbeitssicherheit ist und ob er überhaupt dahintersteht.

@ kelte - Hut ab! 600 Mitarbeiter und eine solche Einstellung! So lebt Unternehmenskultur!

Gruß

Andy

Zitat von azrazr

MichaelD

Solchen Schichtleitern, die das tatsächlich machen, gebe ich mein Unterweisungsformular an einem Tag mit, erhalte die Kopie unterschrieben (Original bleibt beim Verantwortlichen), Drops gelutscht.

In der Industrie ist Online-Unterweisung ohnehin obsolet: die Arbeiter haben ja keine PCs, können meist intellektuell gar nicht mitkommen (Abstraktion), und Sprachlich schon gar nicht. Da braucht man Hände, Füße und Dolmetscher

Der Paradigmenwechsel ist gar nicht notwendig. "Unterweisung" ist, wo "Unterweisung" drauf steht, oder "Toolbox Meeting", oder "LMRA" - auf jeden Fall sollen die Inhalte rüber geschoben worden sein, DAS muss dokumentiert sein. Wichtig ist nur, dass man die Nachweise vorlegen kann. Das ist halt so mit dem Papier - wer schreibt, der bleibt...

Gelebte Praxis ist sehr viel sinnvoller und effektiver als geschriebene! Wenn ich jedes Gespräch - und in den meisten ist bei uns Arbeitssicherheit ein Thema - dokumentieren soll... Und hey, ich habe das Glück in einem Unternehmen zu arbeiten, in dem vielleicht nicht an jeder Ecke Nobelpreisträger sitzen, sich die Leute i.d.R. allerdings doch auf einem intellektuellen Nieveau bewegen welches sie in die Lage versetzt, Dingen selbstständig folgen zu können.

"Wichtig ist nur, das man die Nachweise vorlegen kann..." Genau DAS beschreibt die Krux: Ich möchte, das meine MA Dinge verstehen und sicher sein können - dabei ist mir ein Stück Papier völlig egal.

Nullchecker: Du magst nicht ganz unrecht haben - aber ich glaube halt immer auch noch ein Stück weit an den intelligenten Menschen, der durchaus in der Lage ist, sich Dinge auch selbstständig anzueignen. "Lebenslanges Lernen" ist das Stichwort; nicht "Lebenslanges in die Messe gehen und sich bedudeln zu lassen!" Ich muss meinen MA nicht alles vorbeten. Sie sollten wissen, das sie sich bei Fragen und Problemen immer an entsprechende Ansprechpartner wenden können und sie sollten auch verinnerlichen das Dinge, solange Unsicherheiten und Unklarheiten nicht ausgeräumt sind, definitive nicht machen.

In diesem Sinne

Der Michael

Zitat von Nullchecker

@ kelte - Hut ab! 600 Mitarbeiter und eine solche Einstellung! So lebt Unternehmenskultur

danke .... wie wir alle schon festgestellt haben ist das nicht so einfach ..... wir müssen hier auch noch an einigen Stellschrauben drehen ....

Ich bin gerade dran die Unterweisungsthemen zu überarbeiten, bin Jetzt bei 135 Seiten angelangt und noch nicht ganz fertig....diese Themen sind nicht für alle Mitarbeiter je nach Position und Abteilung unterschiedlich.

Ich stelle die Themen nur zur Verfügung, welche Themen dann in den jeweiligen Abteilungen eingesetzt werden entscheiden die verantwortlichen Führungskräfte.

Letztendlich muss jeder Betrieb das passende für sich finden....

Zitat von MichaelD

"Wichtig ist nur, das man die Nachweise vorlegen kann..." Genau DAS beschreibt die Krux: Ich möchte, das meine MA Dinge verstehen und sicher sein können - dabei ist mir ein Stück Papier völlig egal.

Zitat von MichaelD

aber ich glaube halt immer auch noch ein Stück weit an den intelligenten Menschen, der durchaus in der Lage ist, sich Dinge auch selbstständig anzueignen. "Lebenslanges Lernen" ist das Stichwort; nicht "Lebenslanges in die Messe gehen und sich bedudeln zu lassen!" Ich muss meinen MA nicht alles vorbeten.

Wie sieht denn momentan das System der Arbeitssicherheit aus Behördensicht aus?

Personalmangel und noch einige andere Gründe führen dazu, dass Betriebe nur recht selten besucht werden und somit fallen Mängel auch nicht direkt auf. Kommt es dann zum Unfall werden üblicherweise formale Prüfungen durchgeführt. Da gibt es dann fast immer die Frage nach der Gefährdungsbeurteilung und den Unterweisungsnachweisen.

Da hilft es dann auch wenig, wenn man darlegt, dass man intelligente Mitarbeiter beschäftigt, denen man nicht jedes Jahr alle Handgriffe erneut erklären muss. Fehlt eines der angefragten Dokumente gibt es Ärger. Ich halte Unterweisungen für durchaus sinnvoll, allerdings die Unterweisung direkt bei der Tätigkeit. Das kann täglich erfolgen und auch durch Kollegen kontrolliert werden. Ab und zu dann Reflektion, ob dies, wie es durchgeführt wird auch richtig und sinnvoll ist. Nur hierbei wird üblicherweise eben keine Dokumentation durchgeführt und dann wird es eben mit dem Nachweis im Falle eines Schadens schwierig. Wollte man das alles dokumentieren, würde man fast genau so viel Zeit mit der Dokumentation wie mit der eigentlichen Arbeit verbringen. Nicht gerade produktiv.

Wir haben ein weltweit hoch geschätztes Ausbildungssystem und trauen dann unseren Fachkräften nicht zu ihr Gehirn auch während der Arbeit einzusetzen. Ja, auch Fachkräfte machen Fehler, aber wir werden nie erreichen, dass keine Fehler gemacht werden, egal wie viele Unterweisungen wir abhalten. Nur, wo ist jetzt das richtige Maß? Ich kenne die Antwort nicht und viele andere anscheinend auch nicht, daher wird eben einiges an Papier zur Dokumentationszwecken generiert, damit man im Schadensfalle möglichst gut davon kommt.

Moin,

"Learning by Doing" ist zwar gut, bei der ganzen Betrachtung darf aber nicht aus den Augen verloren werden, dass eine gute Unterweisung auch Zusammenhänge aufzeigen soll. Und die schnappt man meist nicht einfach so im Alltag auf. Dafür müssen Mitarbeiter auch mal gezielt und im Komplex unterwiesen werden.

Wenn es bei der jährlichen Unterweisung nur um Wiederkäuen des Alltags geht, dann gebe ich euch recht, dann ist das Schimpfen auf den Papierkram angemessen.

Wenn man aber die Unterweisung als Möglichkeit betrachtet die Mitarbeiter für Zusammenhänge zu sensibilisieren und der Betriebsblindheit entgegenzuwirken, macht es durchaus Sinn sich einmal pro Jahr die Arbeit aufzuhalsen. Da können dann ggf. auch eine paar Onlinemodule hilfreich sein.

Es ist leider immer ein Abwägen.

Beste Grüße

Robert

Tja Axel, da spricht du mir aus der Seele und genau das ist halt das Problem. Ich halte Unterweisung auch grundsätzlich für notwendig und sinnvoll. Wie so häufig steht bene auch hier die Frage der Dosis.

Meines Erachtens haben ist das u.A. dem sehr unflexiblen Rechtssystem geschuldet. In diesem bewegen sich immer mehr Leute die Entscheidungen treffen, die vollkommen Praxisfern sind - weil sie eben niemals diese Praxis besuchen.

Anyway, ich habe allerdings auch gelernt, das mir das Jammern nicht hilft. Ich versuche halt so gut wie möglich Anspruch und wirklichkeit unter einen Hut zu bringen...

In diesem SInne

Der Michael

Ich betrachte die Online-Unterweisung als Vorbereitung/Grundlage für die persönliche Unterweisung.

Dadurch verkürzen sich die Themen auf das Wesentliche.

Gleichwohl - vor einer Räumungsübung lanciere ich gerne eine Online-Unterweisung über die Fluchtwege und den Sammelplatz, über die Einteilung der Räumungshelfer usw...

Schadet nicht.

Zu Ergonomie wird auch online unterwiesen. Wenn einer dumm rumsitzt, wird er/sie/divers bei einer Begehung direkt angesprochen und kurz geschult.

Ich denke, in diesem Thread sollte klar zwischen verschiedenen Schutzzielen unterschieden werden.

An einer Maschine ist die Online-Unterweisung auch IMO völlig daneben. Aber angenommen, man ist SiFa an einer Uni oder an einem Forschungsinstitut, wo die Flöhe schneller springen, als der Sack überhaupt hergeholt werden kann.

Dann ist es besser eine Onlineunterweisung zu Beginn zu liefern, als gar nix.

zzz

Ich bin ganz deiner Meinung, aber in der Regel muss man diese Erfahrung einfach selbst machen und vor allem auch zulassen.

Zitat von kelte

Erschreckend....

Da ist absolut nichts erschreckendes bei. Wieso auch? Bei diesem Kunden haben wir mit dem vorgeschalteten E-Learning eine Einarbeitungszeit von knapp 2 Tagen vor Ort. Die Teilnehmer und vor allem auch das Unternehmen spart Unmengen Zeit und Geld. Ganz nebenbei ist bei den späteren Erfolgskontrollen eine deutliche Lernsteigerung bei rum gekommen.

Warum also soviel Zeit vor Ort investieren, wenn ich ein besseres Ergebnis auch anders haben kann?

Derzeit wurden ca. 400 Mitarbeiter so eingearbeitet. Übern Daumen 70% zugewandert, in Deutsch eher ausreichend..... die anderen 30% gemischt durch alle Ebenen)

Interessant ist der VR Ansatz, genau das Thema testen wir mit der LTS Media & Verlags GmbH derzeit im Bereich von komplexen Maschinen bei 2 Kunden.

Erstes Fazit nach 6 Monaten... ein wahnsinniges Potenzial. Aber noch nicht Massen tauglich, da die Technik vorhanden und die Teilnehmer offen dem gegenüber sein müssen. Allerdings ist es die absolute Zukunft. Immerhin werden schon heute durch VR Brillen hoch komplizierte Operationen am Menschen durchgeführt.

Letztendlich kommt es doch nur auf das Ergebnis an, dass der Teilnehmer das erlernte selbstständig in der Praxis anwenden kann. Ob ich das nun herkömmlich mit "normalen" Unterweisungen erreiche weil ich ein guter Trainer bin oder ob durch gezieltes E-Learning in der Kombination mit den passenden Ergänzungen in der Firma.... ist doch absolut egal, wenn ich mein Ziel erreichen kann.

Bei unseren Unternehmen geht es einfach schon lange nicht mehr herkömmlich, azrazr hat es passend beschrieben.

Viele kompensieren dies damit, dass Sie Unterweisungen mit 20 und mehr Teilnehmern durchführen. Aber genau diese Leute vergessen leider, dass es dann keine Unterweisung sondern ein reiner Vortrag ist. Bei dieser Teilnehmerzahl kannst du nicht mehr methodisch wie didaktisch sinnvoll unterrichten. Ich habe selbst mit etlichen Mitarbeitern verschiedener Betriebe gesprochen und keiner findet so eine Massenabfertigung gut! (gut = freundlicher Ausdruck für die Worte die die Teilnehmer benutzen)

Zitat von Mark Stetten FaSi

Warum also soviel Zeit vor Ort investieren, wenn ich ein besseres Ergebnis auch anders haben kann?

Letztendlich kommt es doch nur auf das Ergebnis an, dass der Teilnehmer das erlernte selbstständig in der Praxis anwenden kann. Ob ich das nun herkömmlich mit "normalen" Unterweisungen erreiche weil ich ein guter Trainer bin oder ob durch gezieltes E-Learning in der Kombination mit den passenden Ergänzungen in der Firma.... ist doch absolut egal, wenn ich mein Ziel erreichen kann.

Moin,

warum? Einfache Geschichte, viele Aufsichtsbehörden sind hier anderer Ansicht. Und dann ist es nunmal in Verodnungen schlicht und einfach gefordert. (Gefahrstoff- sowie Biostoffverordnung)

Ich habe Standorte über Deutschland verteilt und jede Aufsichtsbehörde hat hier andere Ansichten zu diesem Thema - und nur diese sind die, die mich am Ende des Tages zu interessieren haben. Warum Geld in etwas verbrennen, was Aufsichtsbehörden als unzureichend ablehnen.

In NRW war die überwiegende Aussage der RP´s - unterstützend gerne - aber als alleinige Unterweisung werden wir das nicht aktzeptieren.

Da kann ein System so toll sein wie es will und beste Kritiken seiner Nutzer bekommen - am Ende entscheiden die, die das System kontrollieren.

Grüße aus dem Norden.

Sven

Zitat von Sven H.

In NRW war die überwiegende Aussage der RP´s -

unterstützend gerne - aber als alleinige Unterweisung werden wir das nicht aktzeptieren.

Dick einrahmen, an die Wand hängen.

Diese Aussage kann man eigentlich in die DGUV V1 einfügen. Das sollte der gesunde Menschenverstand ebenfalls so einflüstern....

Pipifax-Themen (z.B. "Ergonomie am Bildschirmarbeitsplatz", "Stolpern und fallen im Bereich der Büroarbeitsplätze") und Themen die ins Private eingreifen ("Sicherheit auf dem Weg zur Arbeit") würde ich trotzdem nur digital halten. Grund: das Fehlen dieser Unterweisungen wird einem NIE um die Ohren fliegen.

Zitat von azrazr

(z.B. Ergonomie am Bildschirmarbeitsplatz,, "Stolpern und fallen im Bereich der Büroarbeitsplätze")

Stolpern und fallen kann man mit in interne Verkehrswege integrieren und die Ergonomie ist in drei Minuten erledigt .... falls die Bildschirmarbeitsplätze dementsprechend ausgerüstet sind.

Letztendlich muss jedes Unternehmen für sich festlegen was wichtig ist und wo eine ordentlich Ein- / Unterweisung notwendig.

Du solltest mal die 721 Seiten Unterweisung vom Universum Verlag für Bildschirmarbeitsplätze sehen

Zitat von azrazr

solltest mal die 721 Seiten Unterweisung vom Universum Verlag für Bildschirmarbeitsplätze sehen

ja .... sehr gut man hat die Wahl was gebraucht wird.....

"Ergonomie ist in 3 Minuten erledigt!"

Genau! Und da erzählt ihr mir hier Seitenweise wie wichtig eine didaktisch hochwertige Face-to-face Unterweisung ist...

In diesem Sinne

Der Michael

PS: Sorry... Bei der Vorschriftenhörigkeit und praxisfernen Unfexibilität der Aufsichtsbehörden und Gerichte erübrigt sich hier frustrierenderweise jegliche sachliche Diskussion...