ASA- Sitzung

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  • Hallo FaSis. SiFas und alle anderen



    wir unsere ASA-Sitzung 4 mal im Jahr unser Betriebsarzt ist allerdings
    nur bei zwei Sitzungen anwesend, seine Begründung hierfür ist
    das bei uns in der Firma so wenig passiert das er nicht öfter anwesend
    sein muß.
    Was denkt ihr darüber?



    Grüsse vom kelten

    Viele Grüße aus Mittel:Franken: und bleibt gesund

  • Frechheit!!!!!!!!!!!


    Erstens wofür wird er bezahlt?
    Zweitens ist das ASIG eindeutig in der formulierung wer zu kommen hat und wie häufig die ASA stattfinden muss


    kuddel

  • Ich habe mir schon öfters gesagt, wenn ich nochmals geboren werde, dann werde ich Betriebsarzt, egal ob in Deutschland oder Österreich.
    Gruß
    Alfred

  • hallo kelte,


    ich finde das auch ganz schön vermessen (um nicht noch drastischer zu werden).


    Sonst pochen die betriebsräte immer so sehr auf ihr "Mitbestimmungsrecht" und hier, wo sie es aktiv wahrnehmen können und auch dazu erwartet werden, tauchen sie nicht auf.


    Der betriebsrat sollte sich einmal fragen, warum denn hier so wenig passiert. Ob das nicht vielleicht auch an der guten arbeit des ASA liegt.


    Das ist vergleichsweise genauso eine metalität, wie sie manche arbeitgeber an den tag legen:
    "Wozu brauche ich überhaupt so viele einsatzstunden für die sifa, hier passiert doch sowieso nichts"


    peter

    Es kommt nicht darauf an, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, sondern mit den Augen die Tür zu finden. (Werner-von-Siemens zugeschrieben)

  • peter: ich glaube in diesem Fall war`s der Betriebsrat mal ausnahmsweise nicht :D :D; der Bösewicht ist der Betriebsarzt


    VG Martina

    Die Kunst ist, einmal mehr aufzustehen, als man umgeworfen wird. (W. Churchill)
    ----------------------------------------
    Das Schwierige am Diskutieren ist nicht, den eigenen Standpunkt zu verteidigen, sondern ihn zu kennen.
    Andre' Maurois

  • Ja Peter da hat Martina mal recht diesmal ist der Betriebsarzt der Böse,
    irgendwo hatte ich mal in einer juristischenquelle gelesen das der BA nicht immer dabei sein muß ich werde nochmal suchen ob ich denn Text wieder
    finde.


    Grüsse vom kelten

    Viele Grüße aus Mittel:Franken: und bleibt gesund

  • Hallo zusammen,


    eigentlich Regelt das ja schon die BGV A2 § 11 Arbeitsschutzausschuss


    Darin steht in kurz gefasst:
    Der Arbeitgeber hat in Betrieben mit mehr als 20 Beschäfftigten ein Arbeitsausschuß zubilden. Dieser setzt sich zusammen aus Arbeitgeber / Vertreter
    Betriebsrat
    Betriebsartz
    Fasi und Nach § 22 des 7 Buches Sozialgesetz die Sicherheitsbeautragten
    und zwar mindesten einmal vierteljährlich zusammen .


    Damit ist eigentlich klar das dort eine Anwesenheitspflicht besteht.
    Wenn er nicht gerade Krank ist.
    Aber man legt ja die Termine im Vorraus fest und wenn einer Krank wird kann man ja den Termin mal verschieben.


    MFG aus Lippe NRW.
    Thomas

  • Zitat

    Original von Thomas Plöger
    ... Arbeitsausschuß zubilden. Dieser setzt sich zusammen aus Arbeitgeber / Vertreter
    Betriebsrat
    Betriebsartz ...


    ich glaube, dass wir das Thema schon mal hatten: was soll ich tun, wenn im Unternehmen kein Betriebsrat oder Personalrat vorhanden ist?
    Mir einen gegen den Willen des Unternehmers "schnitzen" oder einfach feststellen, dass der §11 ASiG nicht durchdacht ist?
    Und wenn man schon bei der Formulierung dieses Paragraphen ist: "Betriebsärzten", "Fachräften ..."


    Auf jeden Fall verstoße ich gegen das Gesetz, wenn ich nicht zwei Betriebsratsmitglieder dabei habe ;)


    In meinen Unternehmen habe ich auch nicht immer den Betriebsarzt dabei:
    ich frage vorher nach, ob es zu besprechende Themen gib, wenn nicht, erhält der Betriebsarzt einfach das Protokoll.
    Mir ist dann wichtiger, dass der Betriebsarzt stattdessen problemlos fallbezogen in den Betrieb kommt. (Bsp. kommt ein Betriebsarzt in einem Unternehmen 12 mal im Jahr wg. Vorsorgeuntersuchungen vorbei, meist kombinieren wir seine Termine mit ASA-Sitzungen, aber manchmal ist es sinnvoller, er macht die Untersuchungen und erklärt etwas ausführlicher den Mitarbeitern, als an einer Sitzung teilzunehmen, die keine Themen mit Bezug zu Medizin hat.)


    Ähnlich halte ich es mit Sicherheitsbeauftragten.
    Diese müssen bei mir nur dabei sein, wenn die allgemeinen Themen sie betreffen und / oder wenn ihr Arbeitsbereich betroffen ist; d.h. dass ich einem SiBe schon mal sage, dass er wieder an die Arbeit gehen kann, weil bei der Sitzung Themen kommen, die ihn nicht betreffen.


    Ich sehe hier auch kein Problem. Ihr schon?


    kelte , kuddel
    natürlich mache ich mir aber Gedanken über die Regelbetreuungszeit des Betriebsmediziners und welche Stunden er abrechnet ... :D

    "Mit zunehmendem Abstand zum Problem wächst die Toleranz." (Simone Solga)
    "Toleranz ist das unbehagliche Gefühl, der andere könnte am Ende doch recht haben." (Robert Lee Frost)
    "Geben Sie mir sechs Zeilen von der Hand des ehrenwertesten Mannes - und ich werde etwas darin finden, um ihn zu hängen." (Kardinal Richelieu)
    "Die Sprache ist die Quelle aller Missverständnisse" (Antoine de Saint-Exupéry)

    "Wie kann ich wissen, was ich denke, bevor ich höre, was ich sage?" (Edward Morgan Forster)

  • ...ist hier definitiv nicht gegeben, Thomas.


    Der AG hat die Verpflichtung diesen Ausschuß im Rahmen seiner Möglichkeiten zusammenzusetzen und regelmäßige Sitzungen zu organisieren. Wenn also kein Betriebsrat da ist, muss ich mir auch keinen schnitzen. Auch der Betriebsarzt muß nicht zwingend bei jeder Sitzung anwesend sein. Wenn er allerdings für diese Zeiten bezahlt wird, sollte man sich sicherlich mal auf anderer Ebene mit ihm unterhalten.


    In diesem Sinne
    Der Michael

    "Funny, It Worked Last Time..." (Culture, GCU)

  • Es menschelt.


    Formell / rechtlich i.B.a. das ASiG ist der Betriebsarzt tatsächlich verpflichtet an der ASA-Sitzung teilzunehmen, wenn hierzu keine Ausnahmeregelung vereinbart wurde; hier greift dann das BGB oder eine Einzelfallvereinbarung - Lex Spezialis bricht Lex Generalis.
    Beispielsweise: Teilnahme des BA erfolgt nur Anlass- oder Themenbezogen.
    *
    Ohne die Situation im Einzelnen zu kennen, empfehle ich, die Weigerung des Betriebsarztes als eine Chance zur Veränderung und Verbesserung zu sehen. Die Ziele und der Zweck des jetzt agierenden ASA zu hinterfragen, lohnt. Denn für jede Verweigerung gibt es ja Gründe... "was soll ich hier, das ist ja doch nur ein Kaffeekränzchen, hier passiert ja eh nichts, ich erhalte eh keine Gelegenheit meine Position vorzustellen etc. "


    Mein Vorschlag: Gemeinsam die eigene Arbeit im Ausschuss hinterfragen - einmal Bilanz ziehen!:
    1. Sind wir effizient?
    2. Sind unsere Ziele gemeinschaftlich klar definiertt?
    3. Sind wir zielgruppenorientiert ausgerichtet?
    4. Haben alle Mitglieder eine Beteiligungschance - ist gewährleistet, dass jede Person die gleiche "Stimm"-Wertigkeit hat?
    4. Stimmen unsere Regeln der Zusammenarbeit?
    5. Ist sichergestelt, dass unsere Besprechungen Nachhaltigkeit haben?
    6. Werden Ergebnisse kommuniziert?
    7. Woran messen wir unseren Erfolg? Woran merken unsere Kolleginnen und Kollegen, dass es uns gibt?


    Übrigen: ... haben wir jemals unseren Erfolg gefeiert?
    *
    Zum Start einer Neuorientierung empfehle ich, ganz kritisch und offen mit HIlfe des ISHIKAWA-Diagramms die Ursachen und Wirkungen für eine möglicherweise uneffiziente ASA zu hinterfragen.


    Worst Case
    Sollte sich dann herausstellen, die Weigerung des BA ist nicht nachvollziehbar, eine Veränderung im ASA würde nichts ändern, so sollte über das Vertragsverhältnis ernsthaft nachgedacht werden.

    Hildegard Schmidt


    Ergonomiecampus

  • Hallo Hildegard,


    deine Argumentation, die Arbeitsweise des ASA zu hinterfragen, gefällt mir gut und man sollte das ggf. tatsächlich mal tun.
    Womit ich ein Problem habe, ist deine Argumentation zur Geltung von speziellem -, gegenüber generellem Recht. Grundsätzlich ist das so, allerdings unterscheidet man das deutsche Recht in öffentliches Recht und Zivilrecht. Das öffentliche Recht ist zwingend, also nicht verhandelbar. Das Zivilrecht ist (bis auf wenige Ausnahmen) verhandelbar ( = dispositiv). Das ASiG fällt unter das öffentliche Recht und legt Mindestanforderungen fest. Wenn ich nun, um deiner Argumentation zu folgen, mit BA, Sifa, BR etc. spezielle Vereinbarungen treffen könnte, wäre das eine Freude mancher Arbeitgeber. Dann wäre der ASA Ruck Zuck abgeschafft, weil ich als AG ja die Teilnehmer sozusagen „von der Teilnahme freigestellt habe“. Das auf weitere Themen des Arbeitsschutzes gespiegelt..., es gäbe keinen Arbeitsschutz mehr...
    Ich kann gemäß BGB, HGB etc. erweiternde Regelungen treffen, aber den Mindeststandard keinesfalls „aushebeln“.


    Ich bin der Meinung, dass Sinn und Zweck des ASA gem. ASiG nicht gegeben sind, wenn „der fachliche Kern“ sowie der Entscheidungsträger nicht anwesend sind. Praktisch hab ich das ganz einfach durch eine Geschäftsordnung geregelt, die die Abwesenheits-Frage klärt und von allen Mitgliedern einstimmig verabschiedet wurde. ...und schon war fertig und die Frage vom Tisch. :D


    Viele Grüße
    Martina

    Die Kunst ist, einmal mehr aufzustehen, als man umgeworfen wird. (W. Churchill)
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    Das Schwierige am Diskutieren ist nicht, den eigenen Standpunkt zu verteidigen, sondern ihn zu kennen.
    Andre' Maurois

  • ... ja, ja... ihr habt ja recht:
    "Wer lesen kann, ist klar im Vorteil"


    ... ich habe gerade noch einmal nachgesehen, wann ich das geschrieben habe, ... dabei war es doch gar nicht so spät (früh :D)


    Ich habe mich wahrscheinlich mit dem "BetriebsRAT" an meine eigenen erfahrungen erinnert gefühlt und gleich wieder meinen damaligen ärger "heruntergeschrieben"


    peter

    Es kommt nicht darauf an, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, sondern mit den Augen die Tür zu finden. (Werner-von-Siemens zugeschrieben)

  • Hallo Martina,
    danke für die Richtigstellung... auch wenn jeder Rechtsanwalt mit "es kommt darauf an"... weiter argumentieren würde. Bei gründlicher Überlegung, wäre es richtig schlimm, wenn wir die Mindestanforderungen durch privatrechtliche Regelungen aushebeln würden. Du hast völlig Recht!


    Ich bestätige, nachdem ich im Kommentar zur Rahmenrichtlinie 9/391/EWG nachgelesen habe. Bezüglich des öffentlichen Arbeitsschutzrechtes sind die Mindestanforderungen der EU (damals EWG) zwingend einzuhalten - ein höheres Schutzniveau darf jeder Staat mit Umsetzung in seine nationalen Verordnungen definieren, jedoch dürfen die darin enthaltenen Anforderungen nicht unterhalb der Mindestanforderung der EU-Regelung (Mindestanforderung) bleiben.
    *
    Dein Tipp:
    Die Geschäftsordnung für die ASA ist das Mittel der Wahl. Guter Hinweis! Ich verwende und empfehle es genau so. Unsere BGW-Sifas haben hierzu übrigens einige gute Beispiele von Satzungen / Geschäftsordnungen für den ASA gesammelt.
    Auf Wunsch schicke ich die Beispiele zu. Bitte PN senden.


    ... na, wenn der Betriebsarzt wüsste, was er bereits für Aktivitäten ausgelöst hat ...
    Hilde

    Hildegard Schmidt


    Ergonomiecampus

  • Hallo Hildegard,
    nix für ungut; danke.


    Zitat

    Original von Hildegard Schmidt
    ... na, wenn der Betriebsarzt wüsste, was er bereits für Aktivitäten ausgelöst hat ...
    Hilde


    stimmt. Eben doch ein Bösewicht :D


    Viele Grüße
    Martina

    Die Kunst ist, einmal mehr aufzustehen, als man umgeworfen wird. (W. Churchill)
    ----------------------------------------
    Das Schwierige am Diskutieren ist nicht, den eigenen Standpunkt zu verteidigen, sondern ihn zu kennen.
    Andre' Maurois

  • Moin zusammen,


    wir haben schon vor längerer Zeit die Arbeitsweise unseres ASA hinterfragt.
    Folgendes ist dabei inzwischen herausgekommen:


    Entgegen der gesetzlichen Regelung tagt der ASA nur zweimal jährlich regelmäßig. (Da allerdings in voller Besetzung, bis auf SiBe, die bedarfsweise eingeladen werden) Grund: Zu wenig neue Themen innerhalb eines Quartals - und zum gemütlichen Kaffeetrinken in trauter Runde, bei der sonst nix herauskommt, ist allen Beteiligten die Zeit zu schade.
    Jedes Mitglied im ASA hat das recht bei akuten Themen den ASA jederzeit zusätzlich einzuberufen.


    Für unser Unternehmen hat sich diese Praxis als sinnvoll erwiesen.
    Sie wird von Betriebsrat, Betriebsarzt (AMD) mitgetragen, außerdem vertreten wir diesen Standpunkt auch gegenüber unserer BG, die auch nicht auf sturer Einhaltung des Gesetzes pocht (zumindest nicht in diesem speziellen Punkt).


    Gruß aus dem Norden


    nj 1964

    Planung bedeutet den Zufall durch den Irrtum zu ersetzen.

  • Hallo zusammen,


    so wie nj1964 es schildert machen wir es auch.
    Wir gehen sogar in kleinen Betrieben unseres Konzerns auf eine ASA Sitzung im Jahr zurück, die stattfindet, wenn ich mit unserem Betriebsarzt vor Ort bin. Weitere Sitzungen finden bei Bedarf statt.


    Vier Sitzungen in Jahr halte ich gerade in Betrieben, die so gerade über der "ASA-Grenze" von 20 MA liegen, unter der Voraussetzung dass Arbeits- und Gesundheitsschutz ansonsten gut organisiert sind und funktionieren, für reine Zeitverschwendung. Da gehen einem wirklich die Themen aus.
    Man stelle sich vor in einem 25 MA Betrieb reisen Sifa und Betriebsarzt an (bei uns nicht selten über 100 km), vom Betrieb nehmen Geschäftsführer, ein Betriebsrat, ein Sicherheitsbeauftragter und evt. noch Werkstattleiter oder ähnliche Personen teil, dann sind fast 20 % der Mitarbeiter des Betriebes gebunden. Wenn es dann nichts wirklich wichtiges zu bereden gibt, kann es dazu führen, dass der Schuss nach hinten los geht. Will sagen, dass das Thema Arbeitsschutz von den betrieblichen Beteiligten, weil sie ja "gezwungenermaßen" zusammen kommen müssen, einen "negativen" Anstrich bekommt.
    Wenn es nichts zu bereden gibt, sollten auch die 4 ASA-Sitzungen nicht duchgeboxt werden. Meine Erfahrung ist, dass solch einer Argumentation auch die BG und die Arbeitsschutzbehörden durchaus folgen können. Bei Überprüfungen hat dies allerhöchstens einmal zu Anmerkungen geführt, eine förmliche Anordnung habe ich noch nicht erlebt.


    Noch eine Anmerkung zu Betriebsräten (ich bin auch einer):


    Ich habe hier manchmal den Eindruck, der Betriebsrat wird als der natürliche Feind der Sifa, besonders der externen Sifa, angesehen. Ich kann nur dazu raten, als Sifa einen guten Draht zum BR zu haben und ihn einzubeziehen. Betriebsräte wissen in der Regel sehr gut was in den Betrieben los ist, auch im Arbeitsschutz. Und Beschäftigte trauen sich eher dem Betriebsrat Informationen zu möglichen Schwachpunkten zu offenbaren als der Sifa, besonders wenn diese auch noch betriebsfremd ist.


    Viele Grüße


    Puma

  • Hallo zusammen,


    ich muss puma 100%ig zustimmen.


    Der Betriebsrat ist oft ein guter Verbündeter. Wenn zwei "Institutionen" zusammen dieselbe Meinung gegenüber der Geschäftsführung vertreten, ist die Überzeugungskraft ;) viel größer.


    Gruß aus dem Norden


    nj 1964

    Planung bedeutet den Zufall durch den Irrtum zu ersetzen.

  • Hallo tapfere Mitstreiter,


    habe jetzt durchgesetzt das 4 mal im Jahr ASA-Sitzung ist, denke das das
    bei unserer Betriebsgröße Sinn macht.



    Grüße vom kelten

    Viele Grüße aus Mittel:Franken: und bleibt gesund