Eintrittswahrscheinlichkeit nach Noel = brauche Erklärung

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    Hallo!

    Ich bin keine SiFa und bin auch nicht in der Ausbildung dafür, daher leider relativ Ahnungslos ...

    Ich bin bei der Erstellung von GFBUs und arbeite mit der Risikomatrix nach Noel.

    Hier ist die mögliche Schadensschwere schon relativ eingängig. Aber beim Verständnis der Eintrittswahrscheinlichkeit hapert es noch.

    Ich frage mich folgendes:

    1.) Betrachte ich die Wahrscheinlichkeit, dass Situation X überhaupt passiert?

    oder

    2.) Betrachte ich die Wahrscheinlichkeit, dass FALLS Situation X eintritt (ich nehme es für den Fall an), etwas passiert?


    Folgendes Beispiel, dann sollte es klar sein:

    Risiko von Schaden durch Sturz von einer Leiter durch Schwangere.

    1.) Wahrscheinlichkeit 'sehr gering', weil bei uns mit Sicherheit niemals Schwangere auf Leitern steigen und somit praktisch nie von Leitern stürzen können

    2.) Wahrscheinlichkeit 'sehr hoch', weil bei einem Sturz von einer Leiter mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Schaden (am Kind) entsteht


    Das könnte ich noch auf einige andere Dinge übertragen, wo ich mich dann entweder ganz links oder ganz rechts befinde.

    Beispiel:

    Sturz von einer Leiter durch einen Lichtausfall

    1.) Wahrscheinlichkeit 'sehr gering', da wir vermutlich noch nie einen Stromausfall hatten.

    2.) Wahrscheinlichkeit 'sehr hoch', weil WENN ein Stromausfall passiert, ein Sturz sehr schnell passieren kann.


    Somit ist die Fragestellung hoffentlich klar. Vielen Dank für die Antworten!

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    Hi,

    es geht um die Eintrittswahrscheinlichkeit.

    Du schreibst selber, dass Du relativ ahnungslos bist. Was befähigt dich dann deiner Meinung nach zur Erstellung der GB? Abgesehen davon, dass es ja eigentlich Unternehmersache ist.

    Bist Du allerdings der Unternehmer, solltest Du dir bei nicht vorhandenen Kenntnissen jemanden hinzuholen, der es kann. Ohne dir zu nahe treten zu wollen.

    Die Frage stelle ich mir wirklich.

    Viele Grüße

    Olli

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    Ja die Matrix für die Eintrittswahrscheinlichkeit/Eintrittsschwere ist auf den ersten Blick etwas schwer zu verstehen.

    Du definierst eine Gefährdung wie in deinem Beispiel: "Körperliche Verletzungen durch Sturz von Leiter"

    Dann kommt die Eintrittswahrscheinlichkeit, also wie wahrscheinlich ist es das jemand von der Leiter fällt (Also genau deine Gefährdung eintritt). Hierbei sollten alle Punkte die "begünstigend" einen Sturz beiwohnen können berücksichtigt werden. Da zählt es dann auch dazu, werden die Leitern regelmäßig geprüft, wie ist der Wissensstand der Mitarbeiter im Umgang mit Leitern, Zustand der Leitern Allg., tragen die Mitarbeiter geeignetes Schuhwerk, ist der Boden gut für Leitern geeignet (Uneben, nicht belastbar), wie ist die Körperliche Verfassung der Mitarbeiter, Beleuchtung etc...

    Dann kommt die Schwere des zu erwartenden Schadens, also wenn ein Mitarbeiter von der Leiter stürzt wie schwer kann dieser sich verletzen bzw. Wie hoch sind die zu erwartenden Ausfalltage. Bei der Schwere ist ebenfalls zu berücksichtigen ob es nur primäre oder auch sekundäre Verletzungen geben kann.
    (Also stürzt der Mitarbeiter von der Leiter auf den Boden = 1 Aufschlag -> Primäre Verletzungen -- Stürzt der Mitarbeiter von der Leiter auf einen Tisch, von diesem runter auf einen Fahrweg und kann dort angefahren werden -> 2 Aufschläge davon 1x Primärverletzung 1x Sekundär (Aufschlag Boden ist dann sekundär), + 1x angefahren werden weitere Sekundäre Verletzungen)

    Ich weiß das dies abstrakte Beispiele sind möchte aber auf die "weiteren zu berücksichtigenden Elemente" hinweisen.

    In deinem Beispiel hast du eine Sonderform da die Schwangere ja anders betrachtet wird als ein normaler Mitarbeiter. Wenn es von vornherein allen Schwangeren untersagt ist schwerere körperliche Arbeiten zu verrichten, dann ist die Chance das sie von einer Leiter fällt gering, als 1 würde Ich es aber nicht bewerten da 1 es sinngemäß ausschließt und man auch mit der "Dummheit" und "Ich mach das eben, bevor wir einen Techniker rufen" der Mitarbeiter rechnen muss, ergo ist die Chance das eine Leiter verwendet wird und diese Mitarbeiterin stürzt eher bei einer 2 anzusehen, sehr unwahrscheinlich aber entfernt möglich.

    Ebenso ist bei schwangeren die Eintrittsschwere eine andere als diese bei anderen Mitarbeitern ist denn wir sprechen ja auch vom Schutz des ungeborenen und müssen entsprechend auch seine möglichen Verletzungen berücksichtigen.

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    Zitat von Olli_75

    Hi,

    [...]

    Olli

    Ich komme halt direkt von der Uni nun in die Industrie. Ist mein erster 'richtiger' Job und mein potenzieller Mentor für den Bereich ASi ist seit langem krank. Daher muss ich hier einiges autodidaktisch erlernen. ASi ist nur ein Teilbereich von meiner Arbeit, daher hab ich für den Rest einen leichteren Start. Bloß ASi ist daher noch eine Blackbox, daher habe hier mal vorsorglich angemeldet.

    Wirkliches Wissen kann ich hier vermutlich erstmal nur durch eine externe Fortbildung zum Sicherheitsbeauftragten machen, aber die Termine bei BG RCI sind kaum zu bekommen, wahrscheinlich werde ich da erst nach Juli hin können ...

    Daher fange ich einfach mal an, um schon nebenbei in das Thema rein zu kommen.


    Ansonsten schon mal danke an alle, dann weiß ich nun bescheid!

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    problematisch ist, dass ich schon seit 4 Monaten angemeldet bin und erst im Dezember starte. Wenn er nun in diesem Juli startet hat er mich irgendwie übersprungen. Sehr rätselhaft das ist!:?:8o

    Grüße aus der Perle der Niederlausitz

    Andreas

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    Was ist das für eine bl... Frage Olli_75 .Wer kann denn bitte keine GBU erstellen? Das macht jeder jeden Tag geistig wenn er aufsteht und überlegt was er bei welchem Wetter anzieht. GBU ist nicht nur Unternehmer Aufgabe sondern Vorgesetzten Aufgabe denn dieser hat alle Gefährdungen für seine Mitarbeiter über die er ein Weisungsrecht hat zu erkennen und zu minimieren. Klar kann eine Sifa das und sollte unbedingt hinzugezogen werden ABER eine Sifa und ganz konkret eine externe hat meist gar keine Ahnung welche Gefährdungen auftreten bei unterschiedlichen Produktvarianten und zig unterschiedlichen Abläufen. Die externe holt meist einen Katalog raus und "verkauft" diesen als für den Betrieb erstellte GBU.


    @010010: Finde ich super, dass du dich damit auseinander setzt und das machst. Jede GBU ist besser als keine!

    BG sagt nein. :118:

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    Hallo Allgaeu,

    ich finde die Frage keinesfalls blöd. Es ist halt so, dass man für Aufgaben qualifiziert sein muss. Und die Erstellung einer Gefährdungsbeurteilung setzt eine gewisses Systematik und Kenntnisse über Gefährdungsfaktoren, etc. voraus. Es hat ja einen Grund, warum die Sifa-Ausbildung nicht an einem Wochenende gemacht werden kann. Du hast natürlich Recht, dass die Mitarbeiter an der Quelle die Risiken schon gut kennen, dass steht außer Frage. Aber daher sollen diese ja auch einbezogen werden.

    Außerdem ist es ganz klar Aufgabe des Unternehmers, siehe §5 Arbeitsschutzgesetz. Dieser kann es natürlich an die Vorgesetzten delegieren. Aber es ist und bleibt seine Aufgabe und Verantwortung.

    Ich finde es ja auch gut, dass 010010 sich mit dem Thema beschäftigt. Nur sollte man sich nicht vor einen Karren spannen lassen, vor den man nicht gehört. Das kann nämlich nach hinten losgehen. Und nur darauf wollte ich hinweisen.

    Viele Grüße
    Olli

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    Was geht denn konkret nach hinten bzw. was würde denn nach hinten los gehen? Ich weiß nicht in welchen Unternehmen du unterwegs bist aber vermische doch bitte die Praxis nicht mit der Theorie. Ein Unternehmer ist verantwortlich, dass GBU gemacht werden (Kontrollfunktion). Meistens ist es so "hey Sifa, mach mal..." und die meisten machen das dann weil in der Sifa Ausbildung war die GBU ja Thema. Absolut falsch! Die Sifa macht keine GBU, hat nur über die Systematik Ahnung aber nicht über den Arbeitsprozess oder denkst du, dass in einem 1000 MA großen Betrieb eine hier im Beispiel eine externe Sifa von irgendwas eine Ahnung hat? Noch ein Beispiel, warum macht es der Betriebsarzt eigentlich nicht? Der weiß es doch auch besser, oder ist das was anderes? Nein, auch dieser unterstützt nur genauso wie die Sifa und wie schon gesagt, besser eine unvollständige GBU als gar keine.

    VG

    BG sagt nein. :118:

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    Hallo allerseits, mir geht´s wie dem Fragesteller: Bin keine Sifa und damit nicht wirklich Experte. Wir setzen in Programmen aber Anforderungen von Sifas um (z.B. in http://www.4ty.io).

    Das Thema

    • Häufigkeit der Ausführung einer Tätigkeit und
    • Eintrittswahrscheinlichkeit eines Schadenereignisses bei Ausführung

    kommt da immer wieder. Eine Alternative ist eventuell die Nutzung der Bewertungsmethode Fine&Kinney. Die wir in unseren Lösungen auch als Alternative einbauen.

    Fine & Kinney Method

    Servus Gerd

    Softwerker bei 4ty

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    Hallo 010010, finde ich auch super, dass du dich mit der Thematik befasst.

    Nur kurz als Ergänzung: Es heißt nicht Noel (Noel mit zwei Punkten überm E wäre der französische Weihnachtsmann ;)

    Es muss hier NOHL heißen. So heißt der Typ, der das Schema erfunden hat.

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    Die Riskomatrix kommt nur zum Einsatz, wenn es keine spezifischen Verfahren oder qualitative Mindestanforderungen gibt, bzw. zusätzlich zu diesen. Hintergrund: spez. Verfahren/ qual. Mindestanforderungen spiegeln den Stand der Technik und der ist verbindlich.

    Hier geht es um Leitern. Dazu gibt das Regelwerk ja verbindlich Auskunft. Zunächst muss man prüfen: ist hier ein Leiter überhaupt zulässig?

    Falls ja: kann sie von einer schwangeren Frau sicher verendet werden?

    Wenn es dazu nun im Regelwerk keine Aussagen gibt, beurteilt man die mögliche Schadensschwere. Da der Verlust des ungeborenen Kindes droht => keine Leiter.

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    Guten Morgen,

    auch beim Einsatz von spez. Verfahren oder qualitativen Anforderungen muss am Ende des Tages immer eine Plausibilitätskontrolle in Bezug auf die Eignung (Einschätzung und Bewertung) eingesetzter Verfahren erfolgen (Urteil treffen). Hierfür kann natürlich auch NOHL - sofern passend - verwendet werden.

    Bzgl. des Stands der Technik sei erwähnt, dass qualitative Anforderungen oder Vorschriften und Regeln ihn darstellen können. Grds. ist es aber so, dass selbiger (rein theoretisch) jedes Mal neu festgestellt bzw. -gelegt werden muss (S. d. T. liegt an der "Front der Entwicklung", ergo sehr weit vorn und deutlich über die allg. anerk. R. d. T. hinausgehend). Der S. d. T. ist auch nicht qua Gesetz verbindlich, sondern muss berücksichtigt werden - das ist ein wesentlicher Unterschied.

    Ich kann es Dir nicht anders erklären, nur noch lauter!

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    Moin, 010010,

    als erstes wird eine GBU nach Mutterschutzerstellt.Dann wird die Person der zuständigen Aufsichtsbehörde gemeldet. Je nach Bundesland verschiedene Namen Gewerbeaufsichtsamt in Niedersachsen, Bezirksregierung in NRW, etc.

    "Regelwerk" hat genau richtig erläutert. Wenn es spezifische Verfahren oder qualitative Anforderungen gibt sind dies der Maßstab. Sie sind immer zuerst zu betrachten ähnlich STOPV Prinziep bei den Maßnahmen

    In der GBU Mutterschutz steht unter Pkt.19 (siehe Snap )

    D.h. Schwangere wird ausdrücklich unterwiesen, dass sie auf keine Leiter mehr steigt!!!

    Thema erledigt! Dann wird nicht mehr nach Nohl der Ansatz der Risiko Matrix verfolgt.

    Natürlich kann in der Unterweisung auf die Schadensschwere eingegangen werden!

    Gruß HSE Papst

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