Verhältnis Unsichere Situation > Beinaheunfall > Unfall

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    Liebe Kollegen,

    ich bin aktuell dabei unsere Sicherheitsstatistiken zu erweitern um Wahrscheinlichkeiten für Unfälle zu ermitteln.

    Unsere Maschine behandelt Ex-Gase mit entsprechenden Sicherheitsbarrieren und Gasüberwachungen.

    Wir erfassen z.B. einen Gas-Alarm als "unsichere Situation". Auf der anderen Seite erfassen wir Unfälle. Dazwischen ist Schätzung angesagt mangels Daten . Für diese Schätzung nehme ich die Unfallpyramide mit einem Verhältnis von 10 zu 1: z.B. 10000 unsichere Situationen (z.B. Gasalarm) > 1000 Beinahunfall (z.B. Realer Gasaustritt) > 100 Unfälle > 10 Unfälle mit Personenschaden > 1 Unfall mit Todesfolge

    Dieser Ansatz ist zwar nett, ich würde aber die Zwischenschritte etwas fundierter und verlässlicher auf bekannte Statistiken oder Fakten basieren. Da wir noch keine wirklichen Unfall hatten (toi toi toi) kann ich mir auch nicht selber rückwirkend die Verhältnisse ermitteln., sondern aktuell nur den erwarteten Mindestwert ohne Unfall darstellen.

    Bei der BG findet man leider nur Unfallstatistiken der meldepflichtigen Unfälle... die Beinaheunfälle wiederum finde ich in meiner geführten Liste. Die Zwischenschritte haben aber keine realen wissenschaftlichen oder statistischen Bezug und sind somit weiterhin Schätzungen.

    Habt Ihr eine Idee wie man das fundierter gestalten könnte? Oder denke ich da zu kompliziert?

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    Schwierig!

    Die Unfallpyramide gibt zwar grundsätzliche Zusammenhänge wieder und trägt zu deren Verständnis bei, aber...

    ...allgemeingültige Zahlen bzw. Verhältnisse gibt es m.W. nicht. Diese sind sehr stark branchen-, tätigkeits-, betriebs-... abhängig.

    Zusätzlich sind Definitionen sehr schwankend.

    Am ehesten kannst Du für euren Betrieb verläßliche Zahlen ermitteln, wenn Du diese in einem entsprechenden System, zumindest temporär, erfasst und auswertest. Oder Du sprichst mit Kollegen in Deiner Branche.

    Am Ende steht die große Frage: Wobei sollen und/oder werden Dir diese Informationen helfen?!?!?

    Tatasächlich war die Pyramide für mich immer nicht mehr als ein Anschauungsobjekt, um Zusammenhänge transparenter und verständlicher aufzeigen zu können. Einen praktischen Nutzen habe ich ihr nie zubilligen können. ...und daher war mir die Ratio auch immer relativ egal...


    In diesem Sinne

    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

    Ich schließe mich meinem Vorredner an und erweitere seine Sicht der Pyramide als "Anschauungsobjekt" um den Punkt der "gefährlichen Interpretation", die ich in einem amerikanischen Unternehmen erlebt habe, a la:
    Wir müssen nur unendlich Near Misses erfassen dann haben wir keinen Unfall mehr.
    Das führte dazu, das alle verpflichtet waren wie wild Near Misses zu sammeln, aber die großen Probleme keiner mehr angegangen hat.

    "Arbeitsschutz lebt nicht von Gesetzen, Normen und Vorgaben alleine - sondern von Menschen, die diesen ernst nehmen." Carsten Magiera

    "Nur §31 JArbSchG regelt das Züchtigungsverbot. Das heißt, alle anderen darf man hauen." ThiloN

    "Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an." Guudsje

    "...wenn Führungskräfte diesbezüglich auf ihre Eignung untersucht werden würden, dann würden ganze Hierarchieebenen wegfallen..." MichaelD

    Die Pyramide verwende ich auch nicht.

    Wir erfassen Ereignisse (mit und ohne Personenschaden, Unfälle ohne Ausfalltage, Unfälle mit 1-3 ausfalltage und dann noch die meldepflichtigen Unfälle.

    Die Ereignisse ohne Personenschaden (z. B. Stoffaustritte) klassifizieren wir nach PSI (Process Safety Incident) des VCI.

    Mitarbeiter können "Beinaheunfälle" über unser Betriebliches Vorschlagswesen melden, oder eben direkt an die Führungskräfte.

    Damit fahren wir sehr gut!

    Qaplá

    Zitat von Sprengteufel

    Wir müssen nur unendlich Near Misses erfassen dann haben wir keinen Unfall mehr.

    Einspruch - auch wenn das jetzt wieder ein sidestep ist.

    DAS war auch in amerikanischen Unternehmen nie das Ziel und auch nie die Interpretation. Und da sehen wir auch schon einen großen Nachteil dieses Werkzeugs.

    Es geht immer darum zu zeigen, dass ein schwerer Unfall niemals, und dieser Zusammenhang in der Pyramide steht ausser Zweifel, ohne "Vorgeschichte" ist. Ob es jetzt 1:100 oder 1: 1000 Vorgeschichten sind ist völlig unerheblich. Wenn ich also an den augenscheinlichen Ursachen eines schweren Unfalls herumdoktor - und das passiert auch heute noch in >99% aller Unfälle-, die Beinahe- und/oder leichten aber nicht betrachte, dann nutzt mir das einfach nichts.

    Solange ich z.B. Beinaheunfälle habe, ist es nur eine Frage der Zeit, wann ein schwerer Unfall passiert - und DAS ist die Kernaussage der Pyramide, und daher spielt die Ratio nur eine Nebenrolle.

    In diesem Sinne

    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

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    Da bin ich bei dir Michael, aber wie gesagt: ich hab es genau so erlebt als Argument aus Amerika. Wurde so im Call gesagt, bei dem ich dabei war

    "Arbeitsschutz lebt nicht von Gesetzen, Normen und Vorgaben alleine - sondern von Menschen, die diesen ernst nehmen." Carsten Magiera

    "Nur §31 JArbSchG regelt das Züchtigungsverbot. Das heißt, alle anderen darf man hauen." ThiloN

    "Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an." Guudsje

    "...wenn Führungskräfte diesbezüglich auf ihre Eignung untersucht werden würden, dann würden ganze Hierarchieebenen wegfallen..." MichaelD

    Hallo Stefan,

    wie tief willst du in das Thema einsteigen?

    Falls du Englisch-Kenntnisse hast, solltest du dich mit der Theorie von Heinrich auseinandersetzen.

    Der einfachere Weg ist aber, die Veröffentlichungen und Standpunkte von Tom Krause zu prüfen und seine eigenen Schlüsse daraus ziehen:

    Serious Injury and Fatality Prevention - 15 Years Later - Krause Bell Group
    Our first study on SIF prevention revealed that these types of incidents had different precursors compared to other types of injuries. Our continued research…
    krausebellgroup.com

    Serious and Fatal Injury Prevention | Krause Bell Group

    The Heinrich Project III – The Travelers Papers - Busch, Carsten, Busch, Tristan Sebastiaan - Amazon.de: Bücher


    Ich gebe Michael Recht, die Heinrich-Pyramide ist ein theoretischer Ansatz.

    Dieser hat viele Jahrzehnte gut funktioniert und zu einer deutlichen Verringerung von Unfällen geführt. Zur Reduzierung von schweren oder tödlichen Unfällen muss jedoch ein anderer Ansatz gemacht werden.

    Hast du dich schon mit HOP - Human Organizational Performance beschäftigt? Dabei ist einer der Ansätze, die Systeme "fail safe" zu machen.

    Zitat von MichaelD

    Die Unfallpyramide gibt zwar grundsätzliche Zusammenhänge wieder und trägt zu deren Verständnis bei, aber...

    ...allgemeingültige Zahlen bzw. Verhältnisse gibt es m.W. nicht. Diese sind sehr stark branchen-, tätigkeits-, betriebs-... abhängig.

    Zusätzlich sind Definitionen sehr schwankend.

    Gruß, Niko

    - Bei Gefahr im Verzug ist körperliche Abwesenheit besser als Geistesgegenwart -

    Vielen herzlichen Dank erstmal an alle Antwortenden. Das waren alles sehr konstruktive Hinweise.

    Unser Bereich ist zukünftige Elektromobilität, insbesondere im Wasserstoffbereich unterwegs - sie bietet mir einerseits die Chance HSSE vom White Board neu zu designen, was total Spaß und Freunde berietet, weil alle mitziehen. Auf der anderen Seite fehlen Erfahrungswerte, wie z.B. MichaelD erwähnt.

    Zitat von MichaelD

    ....i, aber...

    ...allgemeingültige Zahlen bzw. Verhältnisse gibt es m.W. nicht. Diese sind sehr stark branchen-, tätigkeits-, betriebs-... abhängig.

    ......


    Ich habe natürlich eigene Statistiken aus unseren jetzt 5 jährigen Firmenhistorie, was aber eben nicht reicht um Hochrechnungen und verlässliche Daten auf Vergleichsanlagen o.ä. zu spiegeln.

    Da würde ich aber gerne hin. Ich denke mit Nicos Hinweis kann ich da vielleicht etwas tiefer eintauchen, dümmer werden kann ich ja nicht.. ich schau es mir mal an.

    Liebe und Sichere Grüße aus Berlin

    Zitat von Stefan1704

    <...>
    Unser Bereich ist zukünftige Elektromobilität, insbesondere im Wasserstoffbereich unterwegs <...>

    So ein Auto würde ich mir sofort kaufen, wenn der Preis mit dem meines PHV vergleichbar ist.

    Warum haben wir dieses Antriebssystem nicht schon in breiter Fläche? Auch E-Fahrzeuge greifen für die Akkus auf begrenzte Resourcen zurück.
    Immerhin sind wir seit 1998 (!) in der Lage U-Boote mit Brennstoffzellenantrieb zu bauen (Klasse 212 A).

    Liebe Grüße
    Micha

    Glück auf! *S&E*


    Schon bei der Erwartung von gesundem Menschenverstand können die Erwartungen zu hoch gesteckt sein.

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    Zitat von Micha_K

    So ein Auto würde ich mir sofort kaufen, wenn der Preis mit dem meines PHV vergleichbar ist.

    Warum haben wir dieses Antriebssystem nicht schon in breiter Fläche? Auch E-Fahrzeuge greifen für die Akkus auf begrenzte Ressourcen zurück.
    Immerhin sind wir seit 1998 (!) in der Lage U-Boote mit Brennstoffzellenantrieb zu bauen (Klasse 212 A).

    Sagen wir mal so.. .ein Hyundai Nexo kostet in Korea umgerechnet nur 30K€ und da fahren ca. 50.000 Stück davon rum....in China gibt es OEMs die ausschließlich nur noch BEV und FCEV liefern...

    ... in Deutschland hat man in Summe knapp 1000 Fahrzeuge mit H2 Antrieb und diskutiert (schon) wieder zum x-ten mal um den Verbrenner....

    ... über den Rest kann ich mich hier im Forum verständlicherweise nicht auslassen...

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    Zitat von Sprengteufel

    Ich schließe mich meinem Vorredner an und erweitere seine Sicht der Pyramide als "Anschauungsobjekt" um den Punkt der "gefährlichen Interpretation", die ich in einem amerikanischen Unternehmen erlebt habe, a la:
    Wir müssen nur unendlich Near Misses erfassen dann haben wir keinen Unfall mehr.
    Das führte dazu, das alle verpflichtet waren wie wild Near Misses zu sammeln, aber die großen Probleme keiner mehr angegangen hat.

    diese Sichtweise amerikanischer Unternehmen kann ich (leider) bestätigen, sodass die Mitarbeiter regelrecht darauf gedrillt wrden, monatlich bzw. jährlich Anzahl x Near Miss zu melden - und wenns das tropfende Dach, die Wasserlache nach dem Händewaschen oder das Staubsaugerkabel der Reinigungskraft ist. Die wiederholen sich natürlich entsprechend ...