Regelauslegung - Muss jede Regel mit Punkt und Komma umgesetzt werden, oder soll mal auch mal den Mut haben etwas davon abzuweichen

Zitat von joachim reinhardt

Warum soll ich mir meinen Kopf zerbrechen, und Maßnahmen zu kreieren, um den Stand der Technik zu erreichen, wenn sich schon schlauere Köpfe dies erledigt haben.

Muss man nicht. Viele schlaue Leute haben sich Gedanken gemacht und ich (bzw. die Sifa allgemein) habe nicht die Kompetenz, dem zu widersprechen. Daher ziehe ich die technischen Regeln immer gern heran.

Natürlich kann es trotzdem Anlässe geben, von der Regel abzuweichen.

Zum Beispiel ist meine Situation vielleicht sehr speziell und wird von den Regeln nur zum Teil abgedeckt.

Außerdem haben wir es bei den technischen Regeln mit dem Stand der Technik bei Veröffentlichung der Regel zu tun. Je älter eine Regel ist, desto wichtiger wird es, den Text zu hinterfragen.

Hi Joachim,

ich würde das eher so sehen: "Regel beugen, in dem von der Regel vorgegebenem Rahmen ja, Regel brechen, nein."

Es ist leider nicht immer möglich den Stand der Technik einzuhalten. Und leider wird auch viel zu oft davon abgewichen, obwohl er umsetzbar wäre.

Das "Kopfzerbrechen" ist doch Teil unseres Jobs, alternative Lösungen innerhalb eines Vorgegebenen Standards zu finden.

Gruß

Peter

Hallo Joachim,

mich würde interessieren, um welche Situation es sich überhaupt handelt, bevor ich hier über "Regelverstöße" nachdenke

Beste Grüße

Volker

Manchmal muss man die Sicherheit auf andere Art und Weise sicherstellen, um sich auf die Arbeitsumgebungsbedingen einstellen zu können. Natürlich ist es beratungsintensiver und erfordert auch Abstimmungen mit den Behörden, hilft aber dann allen, wenn der Betrieb den Wortlaut aus dem Text nicht umsetzen kann.

Nicht umsonst heißt es, die Ausnahme bestätigt die Regel.

Zitat von joachim reinhardt

"Muss jede Regel mit Punkt und Komma umgesetzt werden, oder soll mal auch mal den Mut haben etwas davon abzuweichen".

Bei den von Dir erwähnten technischen Regeln darf ich ja abweichen, solange ich das Schutzziel erreiche. Problem dabei ist, dass das Schutzziel oft nicht klar definiert ist und ich daher bei einer Abweichung immer irgendwie in "Erklärungsnot" komme, dass ich mit meiner Maßnahme dieses nicht klar definierte Schutzziel erreiche.

Bei uns weichen wir gelegentlich von den technischen Regeln ab, dokumentieren dann aber die vorgenommenen Kompensationsmaßnahmen entsprechend.

Zitat von joachim reinhardt

"Muss jede Regel mit Punkt und Komma umgesetzt werden, oder soll mal auch mal den Mut haben etwas davon abzuweichen".

Regeln sind dazu da, eingehalten zu werden. Dies dient der Sicherheit der MA. Regeln einhalten kostet oft Geld und nicht wenige AG tendieren leider dazu, das Aufweichen von Regeln zu tolerieren. In Stein gemeißelt sind Regeln jedoch m.E. nicht. In gemeinschaftlich beschlossenen, sagen wir mal Anpassungen, findet sich oft auch Potenzial für Verbesserungen, gerade weil Regeln nicht immer sehr aktuell sind. Wichtig ist, dass das Schutzziel erreicht wird, die MA gesund nach Hause kommen.

Zitat von joachim reinhardt

"Muss jede Regel mit Punkt und Komma umgesetzt werden, oder soll mal auch mal den Mut haben etwas davon abzuweichen"

Moin,

von mir ein ganz klares: JA, an muss auch mal den Mut haben, abzuweichen

Es kommt doch immer auf den Einzelfall an. Wenn eine Bewgungsfläche von 1,5m² "vorgeschrieben ist und ich nur nur 1,4m² erreiche, schaue ich mir den Arbeitsplatz und die Tätigkeiten an. Wenn das jetzt keine speziellen gefährdungen vorherrschen, sehe ich da kein Problem.

Anders herum natürlich genau so. Wenn ich bei einer Lärmmessung inklusive aller Abweichungen und Unsicherheiten auf einen Tageslärmexpositionspegel von 79 dB(A) komme, werde ich mich nicht hinstellen und sagen "nö, gibts nicht, wir haben keine 80 dB(A) erreicht.

Es ist ein einfacher Abwägungsprozess. Inwieweit erhöht meine Abweichung die Schadensschwere und/oder die Eintrittswahrscheinlichkeit? Was ist die Person, die letztendlich die Verantwortung trägt, bereit mitzugehen? Eine pauschale Aussage gibt es nur insofern, dass ich zu Abweichungen bereit bin, die die regeln ja ausrücklich zulassen. Wie das im Einzelnen ausgestaltet ist, ergibt sich aus dem jeweiligen Sachverhalt.

Gruß Frank

Zitat von deSteel

Wichtig ist, dass das Schutzziel erreicht wird, die MA gesund nach Hause kommen.

Zitat von Guudsje

Es ist ein einfacher Abwägungsprozess. Inwieweit erhöht meine Abweichung die Schadensschwere und/oder die Eintrittswahrscheinlichkeit? Was ist die Person, die letztendlich die Verantwortung trägt, bereit mitzugehen? Eine pauschale Aussage gibt es nur insofern, dass ich zu Abweichungen bereit bin, die die regeln ja ausrücklich zulassen. Wie das im Einzelnen ausgestaltet ist, ergibt sich aus dem jeweiligen Sachverhalt.

deSteel und Guudsje haben es genau richtig erklärt.

Schutzziel = MA gesund & keine (möglichst niedrige) Unfallgefahr.

Oftmals sagt der Vorgesetzte, es passt doch alles .. geht doch.

Das wichtigste ist, in der Gefährdungsbeurteilung erläutern, warum der Stand der Technik nicht angewandt wurde und mit welcher Maßnahme ein ähnliches Schutzziel erreicht wurde.

Du solltest mit dieser Maßnahme auch schlafen können, d.h. sagt der Bauch nein, lass es sein!

Ansonsten die Aufsichtsperson ansprechen und eure alternative Maßnahme erläutern, manchmal haben die auch gute Ideen, die sie bei anderen Unternehmen gesehen haben.

PS: Und wenn doch was passiert sollten die Unterlagen (wieso, weshalb, warum) vorliegen.

Inzwischen archiviere ich zusätzlich die Gefährdungsbeurteilungen und Vermerke von Beratungsgespräche bei mir separat ab... denn wenn es plötzlich zu Streitereien kommt, verschwinden Daten.

Alle dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

Wie heißt das Zauberwort? Genau---> Gefährdungsbeurteilung.

Zitat von joachim reinhardt

Hallo werte Kollegen,

lange habe ich kein unlösbares Problem gehabt. Jetzt bin ich in einer Diskussion gefangen, in der die Frage gestellt wird:

"Muss jede Regel mit Punkt und Komma umgesetzt werden, oder soll mal auch mal den Mut haben etwas davon abzuweichen".

Ich bin der Meinung, dass Regeln dazu da sind, dass sie eingehalten werden. Im Arbeitsschutz stehen die Technischen Regeln zwar in der Hierarchie an letzter Stelle, jedoch sagt man. "Bei Umsetzen der Regel kann davon ausgegangen, werden, dass der Stand der Technik eingehalten wird."

Warum soll ich mir meinen Kopf zerbrechen, und Maßnahmen zu kreieren, um den Stand der Technik zu erreichen, wenn sich schon schlauere Köpfe dies erledigt haben.

Eure Meinung ist gefragt. Vielen Dank im Voraus

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Hallo

Ich sehen das zu 100% genauso.

Wenn es um technische Regeln geht: diese geben den Stand der Technik an, und der ist mindestens (!) einzuhalten. Du erwähnst richtiger Weise die "Vermutungswirkung" (Bei Umsetzen der regeln kann ...).

Man darf von technischen Regeln abweichen, wenn man nachweist, dass man mindestens das gleiche Schutzniveau gewährleistet. Das steht ja auch dort.

In der Praxis besteht das Problem im Nachweis. Die technischen Regeln werden von Fachausschüssen erlassen. Diese tragen Unfalluntersuchungen, Festigkeitsberechnungen, Normen, Erwägungen der Praktikabilität,.... aus Forschung und Praxis zahlreicher Unternehmen zusammen.

Um nun das gleiche Schutzniveau nachzuweisen, muss man im Grunde so vorgehen wie diese Ausschüsse, was in der Praxis oft unmöglich ist. "Erfahrung, Praxis, Augenmaß..." zählt nicht!

Beispiel 1: wenn ich einen Seitenschutz (Absturzsicherung) selber bauen möchte, muss dieser ebenso stabil sein, wie ein industriell hergestellter. Die Festigkeit entnehme ich den einschlägigen Normen (oder anderen "allgemein anerkannten Regeln der Technik") und wähle Material, Konstruktion und Befestigung entsprechend. dann ist nachgewiesen, dass das Schutzniveau das gleiche ist.

Beispiel 2: Ich möchte mit einem selbst entwickelten Arbeitsverfahren Asbest entfernen (Fliesenkleber). Wenn das als emissionsarmes Verfahren laufen soll, aber nicht in der entsprechenden Regel steht, muss man durch ein genormtes Messverfahren nachweisen, dass man unter 10.000Fasern bleibt. Dann kann die zust. Behörde das als Ausnahme zulassen. Der Nachweis ist hier also die Messung + die behördliche Genehmigung.

Beispiel 3: Der Zimmereibetrieb möchte eine "zur Prüfung befähigte Person" für Gerüste benennen. Er hat niemanden, der über die Ausbildung zum Gerüstbauer verfügt. Allerdings haben Zimmerleute beruflich bereits in der Ausbildung mit Gerüsten zu tun und verfügen über die Fachkunde, diese zu beurteilen. Wenn er einen Zimmermann nun noch einen Lehrgang bei der BG besuchen lässt, kann er das als Nachweis ansehen, das gleiche Schutzniveau zu erreichen.

Wichtig: manchmal ist ein Abweichen jedoch kategoriech unmöglich. So sind viel Regelungen der TRGS 519 (Asbest) direkt in der GefStoffV verankert und damit 1:1 umzusetzen.

Wenn man über Eintrittswahrscheinlichkeit und Schadensschwere argumentiert, muss man auch dies plausibel belegen.

Lange Rede, kurzer Sinn: die Technischen Regeln zu 100% einzuhalten ist in der Praxis meist unumgänglich, weil alles andere zu aufwändig wäre.

Gruß vom Regelwerk

Zitat von Regelwerk

Wenn es um technische Regeln geht: diese geben den Stand der Technik an, und der ist mindestens (!) einzuhalten. Du erwähnst richtiger Weise die "Vermutungswirkung" (Bei Umsetzen der regeln kann ...).

Man darf von technischen Regeln abweichen, wenn man nachweist, dass man mindestens das gleiche Schutzniveau gewährleistet.

Moin,

das mag in vielen Fällen stimmen. Aber wie ich bereits schrieb: Es ist immer vom Einzelfall abhängig. Wenn ich an einem Arbeitsplatz eine Mindesttiefe einer Bewegungsfläche von 1m nach der Regel habe, die tatsächliche Tiefe aber nur 94cm beträgt, schaue ich mir die Gegebenheiten an und entscheide dann zusammen mit den Verantwortlichen.Es macht einen Unterschied, ob wir hier von einem Bilschirmarbeitsplatz reden oder von einer rotierenden Maschine zur Bearbeitung von Flux-Kompensatoren.

Generell zu sagen "geht nicht, weil es ist mindestens 1m gefordert" wäre zwar der Regel entsprechend, aber wäre der Akzeptanz des Arbeitschutzes, der Fachkraft für Arbeitssicherheit und meiner Person sicherlich nicht dienlich, denn dann würde man mich zurecht als Paragrafenreiter, Haarspalter usw. titulieren.

Wie gesagt: Die Regeln gibt es nicht ohne Grund, und sie sind wichtig, aber kein unumstößliches Evangelium. Manchmal erreiche ich mit meinem Lösungen nicht das gleiche Schutzniveau, wie es die Regeln vorgeben. Wenn man aber zu der Erkenntnis kommt, dass sich weder Eintrittswahrscheinlichkeit noch Schadensschwere erwähnenswert ändern, dann habe ich auch keine Schmerzen damit, 6cm unter der Regel zu bleiben.

Gruß Frank

Zitat von Guudsje

Moin,

das mag in vielen Fällen stimmen. Aber wie ich bereits schrieb: Es ist immer vom Einzelfall abhängig. Wenn ich an einem Arbeitsplatz eine Mindesttiefe einer Bewegungsfläche von 1m nach der Regel habe, die tatsächliche Tiefe aber nur 94cm beträgt, schaue ich mir die Gegebenheiten an und entscheide dann zusammen mit den Verantwortlichen.Es macht einen Unterschied, ob wir hier von einem Bilschirmarbeitsplatz reden oder von einer rotierenden Maschine zur Bearbeitung von Flux-Kompensatoren.

Generell zu sagen "geht nicht, weil es ist mindestens 1m gefordert" wäre zwar der Regel entsprechend, aber wäre der Akzeptanz des Arbeitschutzes, der Fachkraft für Arbeitssicherheit und meiner Person sicherlich nicht dienlich, denn dann würde man mich zurecht als Paragrafenreiter, Haarspalter usw. titulieren.

Wie gesagt: Die Regeln gibt es nicht ohne Grund, und sie sind wichtig, aber kein unumstößliches Evangelium. Manchmal erreiche ich mit meinem Lösungen nicht das gleiche Schutzniveau, wie es die Regeln vorgeben. Wenn man aber zu der Erkenntnis kommt, dass sich weder Eintrittswahrscheinlichkeit noch Schadensschwere erwähnenswert ändern, dann habe ich auch keine Schmerzen damit, 6cm unter der Regel zu bleiben.

Gruß Frank

Ja, genau. Das widerspricht ja nicht meinen Ausführungen.

Wenn in Abhängigkeit von der Tätigkeit, Expositionsdauer und ggf. auch den individuellen Leistungsvoraussetzungen des AN 94cm reichen, dann kann man das begründen und hat damit einen Nachweis erbracht. Gutes Beispiel dafür, dass es auch solche Fälle gibt.

Also die Auffassung teile ich nicht. Die regeln sind dazu da, um Menschen zu schützen. Dort, wo die Regel nicht 1:1 umsetzbar ist, muss zumindest das gleiche Schutzniveau nachweislich gewährleistet sein.

Aber ich wiederhole mich und wir beginnen, uns im Kreis zu drehen. Ich höre jetzt auch auf.

Der Gesetzgeber ändert alle paar Jahre seine Rechtsauffassung. Als die Betriebssicherheitsverordnung eingeführt wurde, war ein großer Aufschrei: wo sind unsere geliebten Prüffristen? Wo unsere klaren Regeln? Die Gefährdungsbeurteilung ist auch ein Versuch, von starren Regeln wegzukommen und das betriebliche Geschehen einfließen zu lassen.

Dann gibt´s da noch den "Machtkampf" zwischen Berufsgenossenschaften und Staat usw.

Ich beobachte, daß die Möglichkeiten selten genutzt werden.

JS