Darf ein SiBe unterweisen..?

Schau doch gleich mal hier:

https://www.komnet.nrw.de/_sitetools/dialog/12967

Komnet ist auch ein hilfreiches Tool

Hallo Izelion,

ich kenne das so, das vom Grundsatz her auch SiBe unterweisen durchführen dürfen (können).

Wenn du schreibst "als Ausbilder" hast du ja eh einen Schulungsauftrag. Ähnliches gilt für Mitarbeiter, die Führungsfunktionen haben, wie Teamleiter, Gruppenleiter, Meister sowieso. Dieser Personenkreis kennt seinen Betrieb, oder Bereich doch teilw. unter Umständen besser wie der Unternehmer selbst. Von daher sehe ich da keine Hindernisse. So hatten wir es seinerzeit in meinem ehemaligen Unternehmen auch mit der AP von der BGN kommuniziert. Ggfs. das du die mal ansprichst und mit denen eine Absprache triffst.

Der SiBe sollte na klar eine Ausbildung genossen haben und auch als SiBe bestellt sein, sowie vor Menschen sprechen können. ☺

Zitat von Izelion

Aber ich finde da keinen Gesetztes Text dazu?

Du wirst dazu auch kein konkretes Gesetz finden.

Zitat von Izelion

Was spricht alo dagegen wenn eine Ausbilder gleichzeitig auch SiBe ist, dass dieser dann eine eigenständige Unterweisung macht?

Schon die Kombination Ausbilder als SiBe sehe ich kritisch. Im komnet Beitrag ist das ja auch erwähnt. Ich gehe davon aus, dass ein Ausbilder gegenüber den Auszubildenden weisungsbefugt ist. Somit kann er in der Funktion als Ausbilder durchaus auch eine Unterweisung durchführen. Aber als SiBe sollten keine Führungskräfte ausgewählt werden, denn eine der Aufgaben eines SiBe ist es ja gerade die Führungskräfte zu unterstützen. Hier müsste man sich also selbst unterstützen, das funktioniert so nicht.

Zitat von Izelion

das ein SiBe nicht unterweisen darf, zumindest nicht alleine.

Unterweisung ist zunächst einmal Unternehmerpflicht. Diese Pflicht wird in der Regel in der Linie auf die Führungskräfte delegiert. Zur Unterweisung gehört auch das Weisungsrecht und dieses fehlt dem SiBe. Somit kann ein SiBe unterstützend tätig werden, aber eben nicht formal die Unterweisung durchführen.

Klassische Frage. "Wem schieben wir die Unterweisungen unter?"

Ich habe folgende Argumentation von BG und Sifas übernommen: In Unterweisung steckt das Wort Weisung.

Die Weisung ist Teil des Direktionsrechts der Unternehmer und wird arbeitsschutzbezogen dort auch bleiben, wenn nicht eine Pflichtenübertragung stattfindet.

SiBe sind reguläre Mitarbeiter, die zusätzliche Aufgaben bei der Umsetzung des Arbeitsschutz übernehmen, ohne dadurch höhere Verantwortung oder mehr Rechte zu haben. So ist es ja auch in der DGUV-I 211-042 beschrieben. Sie handeln rein operativ, anders als Vorgesetzte oder Sifa.

Damit sehe ich die Unterweisung nicht in deren Tätigkeitsbereich.

Aber: In der Praxis ergibt es Sinn, daß derjenige unterweist, der die passende Fachkenntnis besitzt. Der Anteil 'Weisung' wird dann durch Mitwirkung der zuständigen Vorgesetzten erreicht.

Das ist die Grundlage, auf der ich Unterweisungen durchführe: Ich gebe Wissen weiter, der Vorgesetzte bringt die Verbindlichkeit mit hinein. Auch sonst ist die Unterweisung kein Monolog der Vorgesetzten, sondern eine gemeinsame Aktion zwischen Vorgesetzten und Sachkundigen.

Zu Deinem Beispiel: Die Ausbilder können Unterweisungen durchführen, wenn sie damit beauftragt wurden. Das hat mit einer SiBe-Rolle erstmal nichts zu tun.

Wenn sie im Unternehmen als Führungskräfte gelten, wäre aber die Frage, ob sie als SiBe nicht in Zielkonflikte geraten. Laut VBG (letztes Gespräch mit der AP) schließen sich die beiden Rollen in der Regel aus.

Zitat von Izelion

Perfekt, vielen Dank

bin fündig geworden mämlich in der DGUV - Information 211-042 absatz 2.2

jetzt habe ich etwas auf das ich mich stützen kann!

viele Grüße

vom Izelion

In der DGUV für Sibe stehen wieder Passagen drin, die es eigentlich je nach Auslegung erlauben.

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Zitat von Izelion

Wie dein Vorschreiber schon schrieb, sich selber zu Beraten ist wohl nicht möglich.

Ja, der Beitrag kam online, als ich noch getippt habe. Es steht aber zum Glück das Gleiche drin.

Zum Thema Führungskraft: Führungskraft im Sinne des Gesetzes sind ja die Menschen, die gegenüber anderen Mitarbeitern Weisungsbefugnisse und besondere Verantwortung haben. Das sind z. B. die bei KomNet genannten Rollen.

Dein Beispiel ist tatsächlich überspitzt. Es geht ja nicht um den gesamten Betrieb, sondern um die Gruppen, für die SiBe bestellt werden sollen. Meiner Auffassung nach sollten die SiBe aus dem operativen Bereich gewählt werden, die also direkt im jeweiligen Arbeitssystem tätig sind. Die Führungskräfte sind aber die, die für dieses Arbeitssystem Gefährdungen ermitteln und beurteilen, und Maßnahmen planen, umsetzen und kontrollieren. Daraus ergibt sich ja der Konflikt.

Bezogen auf eine Anlagenführung: Die ist in der Regel je Schicht eine Arbeitsgruppe. Der Schichtführer ist vermutlich dort als Führungskraft definiert, die anderen sind dann Mitarbeiter. Der Schichtführer selbst sollte kein SiBe werden, jeder der Mitarbeiter kann das aber wohl, wenigstens für den Kontext "Warte" oder "Anlagenbetrieb". Dementsprechend kann es zum Beispiel Sinn ergeben, aus jeder Schicht einen der Mitarbeiter als SiBe zu benennen, der dann den jeweiligen Schichtführer unterstützt.

Zur Putzfrau bzw. Reinigungskraft: Ja, die kann SiBe werden, wenn das sinnvoll ist. Der zuständige Objektleiter oder Facility Manager dann aber wiederum nicht.

Daß der Schichtführer der Reinigungskraft gegenüber weisungsbefugt ist, würde ich auch mal bezweifeln. Das ist nicht per se gesetzt.

Wir sind gerade selber dabei, das Thema SiBe auszupendeln. Wir brauchen auf jeden Fall welche, aber bei der Auswahl Rollenkonflikte zu umschiffen, ist schwieriger, als ich gedacht habe.

Zitat von Izelion

ist der Anlagenführer gegenüber der Putzfrau immer noch Führungskraft

Eigentlich nur, wenn die Putzfrau organisatorisch dem Anlagenführer zugeordnet ist. Das dürfte eher selten der Fall sein.

Zitat von Izelion

wer definiert Führungskraft eigentlich

Jeder der gegenüber anderen weisungsbefugt ist, ist Führungskraft in diesem Rahmen. Ein Gruppenleiter, Teamleiter, Vorarbeiter kann somit Führungskraft sein, ohne dass derjenige dies so richtig wahr nimmt.

Wenn das Wort Sibe fällt kommt direkt der Hinweis "Dafür ist er nicht zuständig!".

Aber nehmen wir jetzt an, ein ganz normaler Facharbeiter kennt sich mit einer Thematik super aus und war vielleicht auch schon auf einem Seminar der BG.

Nun kann die Führungskraft auch so handeln:

Sehr geehrte Mitarbeiter, heute wird Otto W. die Unterweisung übernehmen, da er sich viel besser damit auskennt.

Die Führungskraft bleibt auf jeden Fall anwesend und am besten auch vorne.

Ob dieser MA nun zufällig SiBe ist, spielt keine Rolle. In den meisten Fällen kennt sich die SiBe aber besser aus wie alle anderen

Delegation an Führungskräfte oder fachspezifische Personen

Theorie ist das eine... Praxis sieht überall anders aus...

Ich beneide die Leute, die in einer Organisation untergekommen sind mit klaren und 1:1 umgesetzten Anforderungen.

In der Realität haben die Akteure verschiedene Hüte auf und die Verantwortlichen (in diesem Fall Arbeitgeber und verantwortliche Führungskräfte) suchen sich das aus wie sie es wollen... und da wird dann auch mal ein SiBe unterweisen... Ehrenamt hin oder her... interessiert die doch nicht... Offiziell ist er dann aber nicht SiBe, sondern MA mit Arbeitsauftrag... so könnte die Argumentation aussehen.

Ich habe auch die Erstunterweisungen oder Unterweisungen im Tragen von PSA gemacht... und da war teilweise weit und breit kein Verantwortlicher zugegen...

Solange man dokumentiert wer der Verantwortliche für die Leute ist und ich dem die Dokumentation rüberreiche... alles gut. Der Verantwortliche soll und muss ja kontrollieren ob das was ich seinen Leuten vermittele auch korrekt ist... er muss sich ja auch vergewissern, dass er die Aufgabe an eine kompetente Person delegiert hat und nicht an die Putzfrau...

Ich könnte in der Unterweisung auch die Lottoergebnisse vom Vortag thematisieren... wenn das für den Vorgesetzten so ok ist... dafür muss er sich aber damit zumindest mal befassen/kontrollieren.

Wie gesagt: Ich hatte es bisher nur mit solchen Unternehmen und Institutionen zu tun, die das ganze hemdsärmlig angegangen sind... ich hätte es gerne rechtssicher, aber darauf scheint keiner Wert zu legen bzw. "Wenn die letzten Jahrzehnte da nicht was passiert ist... sollte man das nicht so eng und verbissen sehen...". Daher: Auf die nächsten 40 Jahre...

Das war jetzt überspitzt und ironisch!!!!!

Einen grundsätzliche Rollenkonflikt zwischen SiBe und FK sehe ich nicht (anders als bei der Fachkraft für Arbeitssicherheit, die nicht gleichzeitig Führungskraft sein kann).

Die Sibe sind ja "ehrenamtlich" tätig, führen also innerhalb der Organisation ihre regulären Tätigkeiten aus. Das kann eine Führungstätigkeit sein. ABER: wer weisungsbefugt ist, ist automatisch auch für den Arbeitsschutz verantwortlich. Diese Person dann noch zum Sibe zu ernennen ergibt schlichtweg keinen Sinn.

Wir haben aktuell einen SiBe der gleichzeitig FK ist. Er ist allerdings erst zur FK aufgestiegen und ist weiterhin als SiBe in benachbarten Abteilungen tätig. Für seine eigene Abteilung kann er aufgrund des "Interessenkonflikts" (natürlich sollte es den nicht geben ) nicht als SiBe tätig sein.

Hallo Kollegen

Einer meiner Kollegen ist Meister und Schichtführer. Er ist auch gleichzeitig SIBE. Natürlich wird er seine Mitarbeiter unterweisen.

Ich bin auch Meister und manchmal Schichtführer. Ich bin gleichzeitig SIFA.
Ja, ich unterweise auch meine Mitarbeiter.

Ich bin "Teilzeit" SIFA. In der meisten Zeit bin ich der Vorgesetzte und die Mitarbeiter müssen sich was von mir sagen lassen. Ich sehe mich hier eigentlich in einer Vorteilhaften Situation. Durch die Ausbildung geht man doch etwas aufmerksamer durch die Gegend. Ich brauche daher nicht zwingend den Umweg über meinen Boss um etwaige Mängel abzustellen, speziell am Wochenende.
Ich sehe hier keinen Interessenkonflikt. Als Vorgesetzter und als SIFA habe ich die Aufgabe meine Leute gut durch den Arbeitstag zu bringen.
Mein Boss sagt: "Safety first". Das gilt für alle.

CU WF

Zitat von Amun

Ich sehe mich hier eigentlich in einer Vorteilhaften Situation. Durch die Ausbildung geht man doch etwas aufmerksamer durch die Gegend.

Genau so sehe ich es prinzipiell auch und da liegt meiner Meinung nach auch der Vorteil.

ABER: Der Interessenskonflikt käme aus der Unternehmenskultur heraus... Was, wenn du eine Unternehmenskultur hast, in der nicht Safety first gelebt wird, in der an etablierten Dingen geklammert wird, in der keiner genau hinsehen möchte...? Da bist du SiBe und Vorgesetzter in einer Person... wer sollte dich ehrenamtlich auf Mängel hinweisen und Probleme ansprechen? Führungskräfte, die ich jetzt kenne sind nicht zu 100% ihrer Zeit nahe an der Abteilung... und nicht jeder Mitarbeiter geht vertrauensvoll zur Führungskraft und thematisiert einen Mangel, den du als Führungskraft ja duldest... da fehlt es vielleicht auch an Augenhöhe...

Diese Kröte mit SiBe und Führungskraft in einer Person muss ich schlucken, wenn außer der Führungskraft nur noch 1-2 feste Mitarbeiter bestehen, der Rest quasi alle 2-3 Jahre wechselt... die festen Mitarbeiter haben mit ihrer Arbeit und sonstigen Dingen schon soviel zu tun, dass Sie sich als SiBe nicht zur Verfügung stellen. Bei den anderen MA würde es keinen Sinn machen und die Führungskraft ist die einzige Konstante in dem Konstrukt.

Hallo Kollegen

E.weline Ja.

Aus meinen 30 Jahren als Meister: Wenn sich einer weh tut, bin ich als Meister verantwortlich weil ich unsicheres Verhalten geduldet habe. Vielleicht ist der Verunfallte auch mein persönlicher Freund.

Auch wenn es keine Konsequenzen hat, ICH muss dann damit leben.

CU WF

Servus Kollegen,

um jemanden unterweisen zu können muss ich Fachkunde und Weisungsbefugnis haben.

Fachkunde kann ich mir erwerben und ggf. auch nachweisen durch entsprechende Teilnahmebescheinigungen. Weisungsbefugnis wird mir übertragen vom Unternehmer. Dies sind bei uns alle Vorgesetzten lt. Organigramm.

Der Vorgesetzte kann seine ihm übertragene Weisungsbefugnis weiter delegieren, schriftlich.

Ob der Unterweisende in einer weiteren Rolle Sibe oder sonst was ist, ist egal.

Unterweisungen für z.B. Flurförderzeuge mit Fahrersitz bzw. Fahrerstand (Gabelstapler) macht ein fachkundiger Mitarbeiter. Der Vorgesetzte hat nicht unbedingt die notwendige Fachkunde.

Auf dem Unterweisungsnachweis ist vermerkt, dass dieser fachkundige Mitarbeiter vom Vorgesetzten beauftragt wird seine Mitarbeiter zu unterweisen und hinsichtlich der Unterweisungsthematik auch weisungsbefugt ist. Natürlich muss sich der Vorgesetzte mit dem Inhalt der Unterweisung auseinandersetzen.

Der Unterweisende und der Vorgesetzte unterschreiben dafür.

Die Mitarbeiter unterschreiben auf dem selben Blatt Papier, es dient ja als Unterweisungsnachweis.

Mit angehängt ist nicht in Stichpunkten der Inhalt der Unterweisung.

Bei unterweisen per Powerpoint.

Die Präsentation hat einen Namen und eine Versionsanzeige + Historie.

Diese Präsentation wird archiviert und bei Bedarf geändert und die Version hochgeschrieben und unter neuen Namen gespeichert.

Somit ist immer nachvollziehbar, wer wann mit mit welchem Inhalt unterwiesen wurde.

VG Emil