Hauptfluchtwege/Nebenfluchtwege; Nutzung Schwarmwissen

Hallo,

Zitat von Bauermann

Teilt ihr die o.g. Punkte so?

Nein. Man darf sich von den neuen Begrifflichkeiten Hauptfluchtweg/ Nebenfluchtweg nicht verrückt machen lassen. Im Grundsatz hat sich hinsichtlich der Ausgestaltung, sieht man von Breiten etc mal ab, nicht viel geändert.

Gruß

Simon Schmeisser

Lies doch mal den ausführlichen Thread dazu durch: Kennzeichnung Nebenfluchtweg nach DIN 4844-2

und wie wäre es damit?

Neue/Geänderte ASR A2.3 - Fluchtwege und Notausgänge

Zitat von Bauermann

die ASR ist zunächst einmal mit einem Hauptfluchtweg "zufrieden", siehe 4(2)

Die ASR unter bestimmten Rahmenbedingungen schon, das Baurecht aber oft nicht. => oft sind 2 Fluchtwege erforderlich.

Hallo,

mit wenigen Ausnahmen, wird man immer einen Nebenfluchtweg

brauchen. Siehe alleine schon die Auflistung in der ASR. Bei nahezu

jedem Objekt, wird man mindestens einen Punkt als erfüllt sehen

müssen. Wo das überhaupt eine Anwendung finden könnte, wäre

zum Beispiel in kleinen Ladengeschäften oder in einer kleinen

Arztpraxis. Wo man nennenswert Fluchtwege aufgrund der geringen

Fläche nicht hat. Die einzelnen Punkte sind zudem in der ASR auch

-teils- schwammig formuliert. So wird zum Beispiel für die Erfordernis

von einem Nebenfluchtweg, von einer hohen Zahl an Personen gesprochen.

Diese ist aber nicht definiert. Was ist eine hohe Anzahl? 5, 10, 15 oder 20?

Man kann natürlich den Maßstab Rettung über Geräte der

Feuerwehr nehmen, dann wäre man je nach Bundesland zwischen 15

und 20 Personen...und was wäre eigentlich, wenn man beispielsweise

Mitarbeiter/Kundenverkehr hat, wo Mobilitätseinschränkungen vorhanden

sind?!

Hinsichtlich Hauptfluchtweg und Nebenfluchtweg, dieses Thema ist

nicht neu. Es können über einen notwendigen Flur, zwei Fluchtwege

laufen. Beispiel zur Verdeutlichung: https://www.ingenieur.de/wp-content/upl…S512-Bild-5.jpg

Nochmals: Man sollte sich von den Begrifflichkeiten Haupt- und Neben-

fluchtweg nicht verrückt machen lassen. Im Grundsatz, siehe auch Definition

in der ASR, geht es um einen ersten und zweiten Fluchtweg. Sicherlich

steht in der ASR die Möglichkeit von Maßnahmen und Erleichterungen,

doch das läuft dann auf Brandschutzmaßnahmen wie RDA etc. hinaus.

Gruß

Simon Schmeisser

Ich versteh das nicht. Entweder ich habe einen Flucht- und Rettungsweg oder ich habe einen Flucht- und Rettungsweg.

Warum Nebenfluchtweg? Sollte also ein Hauptfluchtweg durch einen "gefährlichen Bereich" führen, warum lege ich den F + R nicht gleich so, dass dieser Bereich umgangen wird. Das wäre dann immer noch ein Haupt F +R. Warum den HFR durch einen gefährdeten Bereich legen, wenn es doch eine "Umgehung gibt. Bin ich wieder mal zu blöd? Ich habe diese Situation nie gehabt. Von daher fehlt mir vielleicht auch die Vorstellungskraft.

Zitat von Schmandhoff

Außerdem ist die ASR "nur" ein Stand der Technik, den ich "berücksichtige". Und wenn ich das Schutzziel (wenn ein Fluchtweg unbenutzbar ist muss es einen zweiten geben) mit den bewährten, aus dem Baurecht stammenden Fluchtwe

gskonzept auch erreiche und das in meiner Gefährdungsbeurteilung dokumentiere ist alles gut.

Auch ohne "Nebenfluchtweg".

noch besser! Einfacher geschrieben, als ich es habe.

Hallo,

nochmals, siehe auch die betreffende ASR mit der Definition:

Hauptfluchtweg ist 1. Flucht- und Rettungsweg

Nebenfluchtweg ist 2. Flucht- und Rettungsweg

Das was man da gemacht hat, ist keine Neuheit. Man

hat dem Kind nur einen anderen Namen gegeben....

Gruß

Simon Schmeisser

Hallo,

Zitat von Bauermann

Beispiel 1: ein Einfamilienhaus EG/OG im OG nur anleiterbare Fenster vorhanden, soll künftig als Arbeitsstätte betrieben werden. 1. RW über vorhandenen Treppenraum, 2. RW über anleiterbare Fenster, somit aus Sicht des Bauordnungsrechts OK. Kommt die ASR zum Tragen, gibt es zunächst einmal nur einen HFW über den Treppenraum. Im Rahmen der Gefährdungsbeurteilung ist zu überprüfen, ob ein NFW erforderlich ist. Sofern keiner der unter 6(1) genannten Punkte zutrifft, bedarf es aus meiner Sicht keines NFW (z. B. in jedem Raum im OG arbeitet 1 Mitarbeiter, Flurbreiten entsprechen der ASR, ...). Trifft einer der Punkte zu, dann Einrichtung NFW, z. B. mit weiterer Treppe aus dem OG.

Ob das so aus Sicht der jeweiligen Landesbauordnung in Ordnung

ist, kann man doch nicht alleine an einem möglichen Flucht- und

Rettungsweg festmachen. Das was Sie als Ok bezeichnen, teile ich

so nicht. Da man den Sachverhalt individuell betrachten muss. Mal

unabhängig davon, dass es sich um eine Nutzungsänderung handelt

und da auch der Bebauungsplan mitspielen muss. Spielen da dann

auch eine Vielzahl an weitere Faktoren eine Rolle. Sei es die Bausubstanz

hinsichtich dem Feuerwiderstand, aber auch das Nutzungsverhalten.

Ist beispielsweise eine Rettung über Geräte der Feuerwehr, basierend auf

der Personenzahl zulässig? Vorhandensein vom Rettungsmittel, Größe

Fenster an der anleiterbaren Stelle usw.

Und das was Sie als 2. RW bezeichnen, ist für mich basierend auf

der ASR A 2.3 ein Nebenfluchtweg und eben kein Hauptfluchtweg. Alleine

schon, weil erst durch Einsatzmittel der Fw. zustande kommt.

Zu Beispiel 2: Ja.

Gruß

Simon Schmeisser

Zitat von Bauermann

Aus diesem Grund wurde auch in der ASR A1.3 das Zeichen E017 Rettungsausstieg gestrichen,

Danke für den Hinweis, ist mir gar nicht aufgefallen. Wenngleich

ich diese Entscheidung für nicht glücklich halte. Im Sinne der

ASR A2.3 mag er logisch sein.

Ihrer Argumentation kann ich folgen, ich sehe da aber doch

einen Widerspruch. Da doch selbst in der ASR ein gesicherter

Bereich definiert wird. Neben Brandabschnitt etc., kann dieses

auch die begehbare Dachfläche sein. Sofern kein Abstieg vorhanden

ist, läuft es doch zwangsläufig auf Geräte der Feuerwehr hinaus.

Oder sehen Sie das anders? Und an welcher Zahl würden Sie

dann die Personenzahl festmachen? Aus der ASR ist mir keine bekannt,

aus dem Baurecht sehr wohl.

Gruß

Simon Schmeisser

Hallo,

Zitat von Bauermann

Ich denke hierbei geht es um die Dachfläche, die direkt vom „Geschehen“ beeinflusst werden kann, denn diese ist nicht ausreichend lang sicher benutzbar.

Wenn die begehbare Dachfläche aber weiter vom „Geschehen“ entfernt liegt, praktisches Beispiel kenne ich jetzt nicht, kennt man wohl nur aus James Bond Filmen wenn über Dächer gelaufen wird (natürlich mit Schutz gegen Absturz) und ich somit eine Dachfläche erreichen würde, die ausreichend lange Schutz bietet, dann könnte es im Zweifelsfall auf Rettungsgerät der Feuerwehr hinauslaufen. Dann spielt aber der Zeitfaktor „ich muss in einer Zeit x eine Anzahl y von Personen über die Drehleiter retten“ keine Rolle. Übertrieben formuliert, könnten die Mitarbeiter dort Stunden, Tage, Wochen verbleiben. Auf jeden Fall bleiben sie vom ursprünglichen „Geschehen“, dass sie zur Flucht animiert hat, verschont und sind sicher.

das würde ich so nicht ganz sehen. Weil, was kann da wirklich als sicher gelten?

Das "Übersteigen" in einen anderen Brandabschnitt? Zudem spielen dann auch

Einflüsse eine Rolle, sei es Witterung etc. Aber auch Faktoren wie Rauchentwicklung

oder der Ort der Anleiterung, sind auch nicht zu vernachlâssigen. Das man da ewig

Zeit hat, teile ich da nicht. Letztlich ist es aber Glaskugel, man müsste es im

Einzelfall sehen und beurteilen. Persönlich schließe ich die Rettung von 15, max. 20

Personen über Geräte der Feuerwehr aus. Da es schlicht zu lange dann dauert.

Gruß

Simon Schmeisser