Nohl ist "veraltet" oder doch nicht?

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  • Moin.


    Aufgrund von ominösen Infos und Fragen in der Shoutbox mache ich mal ein Thema auf.


    Es kam hier jetzt schon mindestens zweimal auf, dass die Bewertungen nach Nohl und was damit zusammenhängt veraltet und nicht mehr zulässig ist.


    Kurze Story dazu: Ich sollte letztes Jahr einen FASI Azubi ausbilden. Der war auf den LEK und hat seine Prüfungsaufgaben gemacht und vorgelegt. LG war bei der VBG die Lehrgangsdurchführung hat ein Dienstleister (Systemkonzept) durchgeführt.

    Er hat die Einsendeaufgaben nach bestem Wissen und Gewissen und den LG Unterlagen bearbeitet und eingereicht. Bewertet waren die Gefährdungen nach Nohl. Die Aufgabe kam mit einem "Totalverriss" zurück.

    Nicht nur, dass in meinen Augen Teile der Aufgabe falsch bewertet wurden, kam dann auch die Aussage, dass die Bewertungen nach Nohl völlig veraltet und unzulässig wäre.

    Ich hab dann die BG Holz und Metall und die BG Bau angerufen und die zuständigen FASI mal befragt. Die sind aus allen Wolken gefallen und wussten von gar nichts.


    Jetzt ist das Mick wohl auch auf die Füsse gefallen.


    Habt ihr was gehört?

    Wisst ihr mehr als ich? (jaja... die Fragestellung ist leicht verfänglich) ;)

    und was natürlich ALLE interessiert...

    WO steht das?


    Mike

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    Irgendwann gehe ich zur BG und lasse mir den Arbeitsschutz als Berufskrankheit anerkennen...


    Wisst ihr was das Schlimmste ist? Wenn nicht.. .klickt hier ....


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    Mike

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  • Moin,


    Habe ich so noch nicht gehört.

    Selbst die DGUV und BAUA berufen sich noch auf Nohl. Selbst bei mir war das noch letztes Jahr Thema in der Ausbildung (ich glaube das war LEK2) .

    Von daher....

    "Der Mensch hat dreierlei Wege klug zu Handeln: Erstens durch Nachdenken, das ist der Edelste, zweitens durch Nachahmen, das ist der Leichteste, und drittens durch Erfahrung, das ist der Bitterste."

    (Konfuzius, 551 v.Ch.- 479 v.Chr.)

  • Bei der BAUA findet man die Risikobewertung nach Nohl noch


    Gruß Roy

    Du findest ÜBERALL die Risikobewertung nach Nohl; auch abgewandelt. Deswegen fragen wir ja...

    Woher kommt das?

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    Irgendwann gehe ich zur BG und lasse mir den Arbeitsschutz als Berufskrankheit anerkennen...


    Wisst ihr was das Schlimmste ist? Wenn nicht.. .klickt hier ....


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    Mike

  • In der Ausbildung (BG ETEM, "Sifa 2.0" ab 2016) wurde uns auch Nohl erklärt.


    Direkt verboten oder als veraltet bezeichnet wurde es nicht. Es wurde erklärt, dass wir uns die geeignete Methode überlegen und dann aussuchen sollen. Nohl, so hieß es, sei oft nicht geeignet und es gäbe mittlerweile anderes als Nohl. Das bedeutet nicht, dass Nohl nicht doch ab und zu geeignet ist.


    Ohnehin kann man das wie auch immer gefundene Ergebnis einer Gefährdungsbeurteilung gern mit einer Ampel-Farbe griffig darstellen, auch wenn das nicht nach Nohl ermittelt wurde.


    In meinem Praktikumsbericht hatte ich handfeste Grenzwerte bei der Beurteilung der Gefährdungen zur Verfügung. Daher wollte meine TAP Nohl auch nicht sehen.


    Es gab also immer wieder Vorbehalte gegen Nohl, aber ein kategorisches Verbot gab es nicht. Eine Textstelle mit einem Verbot kenne ich daher auch nicht.

    Arbeitsschutz ist wie Staubwischen.

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  • Solltest Du die Frage nicht an dem Dienstleister der VBG bzw. an die VBG direkt stellen?

    Viele Grüße aus der Oberpfalz

    Michael



    Freile d´Erfahrung is na ned aso do, owa des wird scha... (Max Grünzinger)


  • Da habe ich mich vielleicht ein wenig zu scharf ausgedrückt / mitgeteilt. Aber die gestern getätigte Aussage von Sven war ja: ...........die GBU nach Nohl (z. B. im Bereich psychische Belastungen wäre falsch und damit wären wir als Sifas, die i d. R. die GBU'en erstellen, angreifbar) Genannt wurden auch immer wieder die BdA nach LMM. Das wären geeignete BdA für Einwirkungen. Heben und Tragen mit Nohl nicht. Genannt wurde auch das Beispiel des mit Löchern gesegneten Verkehrsweg. Nohl verkehrt. Wobei ich das hier nicht so ganz verstehe. Wenn ich hergehe und in der Beurteilung nach Nohl noch die Unfallhäufigkeit mit einbeziehe (z. B. Unfallmeldungen) und dann noch die gestzl. Anforderungen benenne, dann sollte das eigentlich nicht verkehrt sein.

    Was ich damit sagen will, ein striktes richtig oder falsch trifft es nicht........

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)

    *S&E* Glück auf


    Gruß Mick

  • Hier ein Auszug aus den neuen Sifa-Ausbildungsunterlagen :wacko:

    „Märchen erzählen Kindern nicht, dass Drachen existieren. Denn das wissen Kinder schon. Märchen erzählen den Kindern, dass Drachen getötet werden können." (G.K. Chesterton)

    4 Mal editiert, zuletzt von Mestragon ()

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  • Hier auch nochmal ein Auszug aus der gleichen Datei :wacko:


    ***UPDATE***

    Hier das "Werkzeug" für spezifische Verfahren Risikobeurteilung

    Der link funktioniert nicht.

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
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    (Leo Tolstoi)

    *S&E* Glück auf


    Gruß Mick

  • Wir benutzen hier GEDOKU (VBG). Programmiert wird das vom Jedermann Verlag, der auch die beinahe identische Software anderer BGen / Unfallkassen bereitstellt. Die dort hinterlegte Risikomatrix ist nach Nohl.

    Für psych. Gefährdungen ist die jedoch nicht gedacht und m.E. (Psychologie studiert) auch nur bedingt geeignet, aber nicht gänzlich falsch.

  • HTTP ERROR 404

    Man muss sich wohl selbst durchklicken.

    Hab den Link nochmal angepasst, sollte jetzt für "alle" funktionieren :doppelthumbsup:

    „Märchen erzählen Kindern nicht, dass Drachen existieren. Denn das wissen Kinder schon. Märchen erzählen den Kindern, dass Drachen getötet werden können." (G.K. Chesterton)

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  • Hallo zusammen,

    ich habe im Rahmen meiner Ausbildung zur Sifa im Praktikum ein Prozess zur Erstellung einer Gefährdungsbeurteilung erstellt. Dazu mal ein Auszug zur Beurteilung einer Gefährdung. So oder so Ähnlich wurde mir das gelehrt.

    Das heißt Nohl (oder eine vergleichbare Bewertung) ist erst zulässig, wenn kein Beurteilungsmaßstab (z.B. wie bei Lärm, LMM) oder spezifische Vorgaben vorhanden sind. Als Beispiel zu den spezifischen Vorgaben: In Verkehrswegen dürfen keine Stolperstellen sein. Erfülle ich das nicht, bin ich im roten Bereich. Egal wie selten dort jemand langläuft oder wie selten bei mir jemand gestützt ist.

    VG, Kai

    pasted-from-clipboard.png

  • Nachdem die öffentliche Sifa-Lernwelt wohl meine Links nicht mag, hier mal die Wege zu den entsprechenden Dateien:


    Sifa-Lernwelt => Werkzeuge => Spezifische Verfahren Risikobeurteilung => Start


    Sifa-Lernwelt => Bibliothek => Themenfelder => 5. Beurteilung der Arbeitsbedingungen => 5.02 Vorgehen bei der Beurteilung der Arbeitsbedingungen => Start => ab Seite 13


    P.S.: Vielleicht meine anderen Beiträge löschen, dann ist es nicht ganz so unübersichtlich, Danke :-)

    „Märchen erzählen Kindern nicht, dass Drachen existieren. Denn das wissen Kinder schon. Märchen erzählen den Kindern, dass Drachen getötet werden können." (G.K. Chesterton)

  • So wie ich das gestern verstanden habe:

    • Wenn es spezifische Bewertungsverfahren gibt wie z.B. die Leitmerkmalmethoden, dann ist das spezifische Verfahren zu verwenden und Nohl wäre da fachlich falsch.
    • Wo es kein spezifisches Verfahren, Grenzwert oder konkrete Vorgabe gibt, kann Nohl verwendet werden.
    • Darstellung ob Maßnahmen erforderlich sind usw. über ein Ampelsystem ist als Ergebnisdarstellung zulässig. Eine solche Ampel bekommt man ja z.B. auch bei den LMM als optische Darstellung.

    Somit dürften viele SiFas das schon richtig machen, aber eben ein wenig verwirrt sein, denn oftmals etabliert ist ja ein Ampelsystem für die Darstellung.

    Hinter so mancher Software steht Nohl, denn das ist softwaretechnisch einfach zu realisieren, aber eben fachlich nicht immer korrekt. Wobei die einigermaßen erfahrene SiFa dann als Bewertungsmaßstab das spezifische Verfahren verwendet und zur Dokumentation in der Software dort dann passende Eingaben hinterlegt, dass die Ergebnisdarstellung im Ampelsystem wieder stimmt.

    "Auch der Waschlappen ist eine brauchbare Erfindung." 2022 BW-Ministerpräsident Winfried Kretschmann

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  • Also ich arbeite seit Jahren mit der Risiko-Evaluierungsmethode nach Kinney

    Mir ist Nohl einfach zu grob und oft wird grün nach den Kennwerten, was dann bei Kinney eher gelb ist....


    Ansonsten gebe ich AxelS bedingt recht...nur verwende ich das spezifische Verfahren zusätzlich als Vergleichswert zu Kinney (oder wer halt mag mit Nohl)

    Und aufgrund auch seiner Erläuterung finde ich daher die Softwarelösungen immer problematisch was die Ampeln angeht, weil man dann für die "richtige" Farbe die Eingabewerte verfälscht. Wenn dann ein Partizipierender reinschaut, fragt dieser sich "Warum hast Du so falsch eingestuft".

  • So wie ich das gestern verstanden habe:

    • Wenn es spezifische Bewertungsverfahren gibt wie z.B. die Leitmerkmalmethoden, dann ist das spezifische Verfahren zu verwenden und Nohl wäre da fachlich falsch.
    • Wo es kein spezifisches Verfahren, Grenzwert oder konkrete Vorgabe gibt, kann Nohl verwendet werden.
    • Darstellung ob Maßnahmen erforderlich sind usw. über ein Ampelsystem ist als Ergebnisdarstellung zulässig. Eine solche Ampel bekommt man ja z.B. auch bei den LMM als optische Darstellung.

    Somit dürften viele SiFas das schon richtig machen, aber eben ein wenig verwirrt sein, denn oftmals etabliert ist ja ein Ampelsystem für die Darstellung.

    Hinter so mancher Software steht Nohl, denn das ist softwaretechnisch einfach zu realisieren, aber eben fachlich nicht immer korrekt. Wobei die einigermaßen erfahrene SiFa dann als Bewertungsmaßstab das spezifische Verfahren verwendet und zur Dokumentation in der Software dort dann passende Eingaben hinterlegt, dass die Ergebnisdarstellung im Ampelsystem wieder stimmt.

    Ja AxelS , genau so habe ich das auch verstanden!


    Was ich noch anmerken möchte ist die Aussage von Sven:

    Eine Einschätzung nach Nohl ist ein persönliches Bauchgefühl. Wer damit argumentiert kann damit rechnen, dass das Gegenüber ein anderes Bauchgefühl hat: "Ich sehe das aber gaaaanz anders...!"

    Ist das der Unternehmer, hat man schlechte Karten...


    Gegen knallharte Fakten (Daten, Vorgaben,Grenzwerte, Angaben aus TRGS'n, etc.) kann er nicht argumentieren, das stärkt unsere Position!!!

    Liebe Grüße
    Micha




    Glück auf! *S&E*


    Nur Scheiße "passiert". - Unfälle werden verursacht!

  • Also ich arbeite seit Jahren mit der Risiko-Evaluierungsmethode nach Kinney

    Niemand behauptet, das Nohl das Nonplusultra ist/wäre.


    In unserer Ausbildung wurde gesagt, das es noch weitere Methoden gibt, die durchaus feiner vorgehen.

    Es wurde aber mit Nohl gearbeitet, sofern es keine anderen Vorgaben (z.B. ASR) gab.


    Diese "omnipräsenz" in der Ausbildung, gepaart mit der Einfachheit, dürfte mit dazu beigetragen haben, dass Nohl so verbreitet ist.


    Kinney anzuwenden könnte genaus falsch sein, wie die Anwendung von Nohl, wenn es feste Vorgaben gibt! Beleuchtungsstärken, Lärmpegel etc.

    Liebe Grüße
    Micha




    Glück auf! *S&E*


    Nur Scheiße "passiert". - Unfälle werden verursacht!