Nohl ist "veraltet" oder doch nicht?

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  • Die Anwendung der Matrix nach Nohl ist eine Methode unter vielen, um Gefährdungen zu beurteilen - und genauso willkürlich wie alle anderen, rein qualitativen Methoden.


    Damit kann man ein Risiko abschätzen und entscheiden, ob man das Risoko akzeptiert oder Maßnahmen ergreift um das Risiko zu vermindern.

    Der Vorteil ist, dass man so eine Risikomatrix auf alle Fragestellungen anwenden kann, letztendlich arbeitet man aber mit ziemlich groben Schätzungen.


    Leitmerkmalmethoden sind detaillierter und auf spezifische Risiken maßgeschneidert.


    Letztendlich stellen diese Methoden aber nur eine Entscheidungshilfe dar, ob Schutzmaßnahmen erforderlich sind oder nicht.


    Das was man in der Sifa-Praxis aber zu 99% macht, ist etwas anderes:

    Man bewertet nicht wirklich Risiken, sondern sieht zu, dass man den "Stand der Technik", das was im nicht verbindlichen Regelwerk (BGI, BGR, BGG, TRGS, TRBS, TRBA, Das zu UVVen, Anhänge von Rechtsverordnungen, etc.) steht, umsetzt.

    Dann greift die Vermutungswirkung und der Arbeitgeber darf vermuten, dass "Sicherheit" hergestellt wurde.


    Ich persönlich habe nach meiner Sifa Ausbildung Nohl-Matrix und Konsorten genau Null mal gebraucht.


    LMM wende ich recht häufig an.


    Ansonsten mache ich, wenn ich nichts im Stand der Technik finde oder vom Stand der Technik abweichen will eine "verbale" Gefährdungsbeurteilung, ich beschreibe Risiken (Schadensereignisse und deren Eintrittswahrscheinlichkeiten) sowie Schutzmaßnahmen im Freitext (so wie man das auch bei Explosionsschutzdokumenten macht), das ist nachvollziehbarer und transparenter als eine "Risikozahl" oder die Farbe "Rot".


    Wichtig ist, was hinten rauskommt.

    Ceterum censeo hominis cogitandum transverse esse deridendos

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  • Wir haben bei uns in 4TY Software Nohl und für phys. LMM. Habe den Eindruck, dass LMM nicht häufig eingesetzt wird.

    Bei Nohl kann man die Festlegung, z.B. was bedeutet "häufig" festhalten und dies wird ins GBU.pdf übernommen. So weiß man auch später, dass zum Zeitpunkt der Bewertung mit "häufig" z.B. einmal pro Schicht gemeint war.

    Softwerker bei 4ty

  • Moin

    Wir haben bei uns in 4TY Software Nohl und für phys. LMM. Habe den Eindruck, dass LMM nicht häufig eingesetzt wird.

    Bei Nohl kann man die Festlegung, z.B. was bedeutet "häufig" festhalten und dies wird ins GBU.pdf übernommen. So weiß man auch später, dass zum Zeitpunkt der Bewertung mit "häufig" z.B. einmal pro Schicht gemeint war.

    Häufig...1x/ Schicht :/????

    (also in Bezug LMM)

    Hettinger sagt dazu:

    Gelegentlich: maximal 2x pro Stunde und bis zu 4 Schritte

    Häufig: mehr als 2x pro Stunde und mehr als 4 Schritte

    siehe z.B. hier


    In wieweit "häufig" bei Nohl definiert ist natürlich Ermessenssache

    Grüßle
    de Uil


    Omnia rerum principia parva sunt.
    [Der Ursprung aller Dinge ist klein.]
    (Cicero)

  • (also in Bezug LMM)

    Servus Uil, ich meinte schon in Bezug zur Nohl. Auch hier gibt es ja die qualitativen Einschätzungen im Rahmen des Ermessens, z.B. "häufig", die näher beschrieben werden sollten. Und diese Beschreibung können wir zur Gefährdungsbeurteilung speichern.

    Softwerker bei 4ty

  • Die Anwendung der Matrix nach Nohl ist eine Methode unter vielen, um Gefährdungen zu beurteilen - und genauso willkürlich wie alle anderen, rein qualitativen Methoden.

    Nohl ist für mich nur die farbliche Darstellung...denn auch bei Anwendung von Nohl muss ich konkrete Bewertungen, Statistiken, LMM anwenden, um zu einer möglichst objektiven Risikobewertung zu kommen....so über den Daumen gepeilt einfach grün, gelb oder rot is ja nich.

    Eintrittswahrscheinlichkeit und Schadensschwere kann und muss man ermitteln...dazu die einzelnen Methoden....erst dann folgt die Einstufung nach Nohl, damit der GF auch was Buntes sieht :)

    Klaus Schuster


    den größten Fehler den man machen kann ist, Angst zu haben, einen Fehler zu machen.

    ¯\_()_/¯

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  • Nohl ist für mich nur die farbliche Darstellung...denn auch bei Anwendung von Nohl muss ich konkrete Bewertungen, Statistiken, LMM anwenden, um zu einer möglichst objektiven Risikobewertung zu kommen....so über den Daumen gepeilt einfach grün, gelb oder rot is ja nich.

    Eintrittswahrscheinlichkeit und Schadensschwere kann und muss man ermitteln...dazu die einzelnen Methoden....erst dann folgt die Einstufung nach Nohl, damit der GF auch was Buntes sieht :)

    Stimmt. Wer schreibt der bleibt.

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)

    *S&E* Glück auf


    Gruß Mick

  • Hallo Mike144,

    auch wenn Du dazu ja schon einige Antworten erhalten hast, nachfolgend ein Link hier aus dem Forum zu genau diesem Thema. An genau diesem Thema sind schon einige gescheitert.

    HGF - Häufig Gemachte Fehler - LEK2 Kapitel "5.2. Beurteilung": Nicht ausreichend -nur Nohl und sonst nichts


    VG

    Stephan


    PS: Die Aussage Nohl sei veraltet und unzulässig ist selbstverständlich nicht korrekt

    Wer andern eine Grube gräbt... ist Bauarbeiter

  • Servus zusammen,


    ich habe im April diesen Jahres meine SiFa-Ausbildung bei der BGHM abgeschlossen.

    Unsere Dozenten haben uns immer gesagt, dass vorranging Grenzwerte, LMM oder wie schon öfter genannt div. Regelwerke (TRGS, TRBS, DGUV-Vorschriften, usw.) herangezogen werden sollen!

    Sollte es keine klar definierten Vorgaben aus den Vorschriften geben, soll/kann/darf z.B. auf die Risikobeurteilung nach Nohl zurückgegriffen werden.


    Wie ebenfalls schon öfter geschrieben, verwende ich die Ampeldarstellung auch zur besseren Risikodarstellung, zumal es eben auch am geläufigsten ist.

    Grüße aus Niederbayern,

    Andi:thumbup:

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  • Wie ebenfalls schon öfter geschrieben, verwende ich die Ampeldarstellung auch zur besseren Risikodarstellung, zumal es eben auch am geläufigsten ist.

    Genau das ist auch meine Vorgehensweise. Die Diskussion hier hat teilweise hoch-akademische, bzw. theoretische Ausmaße angenommen. Mein Kunde, der i.d.R. nicht fachkundig ist, da Chef/Inhaber, möchte auf einen Blick sehen, was für Gefährdungen es gibt und wie ich, bzw. wir sie bewertet haben. Die Form werde ich sicher nicht wechseln, weil es Grenzwerte gibt, die nicht eingehalten werden. Die Grenzwerte und das Unterschreiten derselben werden im Begehungsprotokoll festgestellt und in der GBU wird die Gefahr der Unterschreitung bewertet und die Maßnahme genannt.

  • Die Darstellung mit dem Ampelsystem wird in der Ausbildung auch für die quantitative und qualitative Beurteilung zu konkreten Vorgaben gelehrt und empfohlen. So z.B. beim Lärm: unter 80 grün, zwischen 80 und 85 gelb, ab 85 rot.

    Wichtig ist m.M. nach nur, dass allen klar ist, dass dann eben nicht die Klassifizierung nach Nohl (Schadensschwere, Wahrscheinlichkeit) verwendet wurde. Denn diese übern Daumen gepeilte Einschätzung ist oftmals... naja, nicht so angemessen oder sehr subjektiv.

  • So z.B. beim Lärm: unter 80 grün

    Aua. In Richtung Lärmschwerhörigkeit mögen Deine Schwellen ja sinnvoll sein, aber bei der Betrachtung von Lärm muss auch die extraaurale Lärmwirkung berücksichtigt werden.


    Sage das mal einem Chirurg, der konzentriert arbeiten muss.


    Wobei seine Knochenfräse auch schon gewaltigen Lärm erzeugt, nur überdeckt vom im Hintergrund laufenden Radio und seinen lautstarken Anweisungen an die Assistenten. ;)

    "Auch der Waschlappen ist eine brauchbare Erfindung." 2022 BW-Ministerpräsident Winfried Kretschmann

  • Mein Betreuer hatte mich auch mehrfach deutlich darauf hingewiesen, dass er die Verwednung der Nohl Matrix im Praktikumsbericht nur akzeptieren werde, wenn es für die Gefährdung wirklich keinerlei andere Möglichkeit zur Beurteilung gibt (Grenzwerte, Vorschriften, Empfehlungen, ...). Und selbst wenn Nohl verwendet werden würde, müsse man begründen warum genau man Schadensschwere oder Wahrscheinlichkeit so eingestuft hat, etwa mithilfe von Statistiken oder ähnlichem um es so objektiv wie möglich zu gestalten.

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  • Aua. In Richtung Lärmschwerhörigkeit mögen Deine Schwellen ja sinnvoll sein, aber bei der Betrachtung von Lärm muss auch die extraaurale Lärmwirkung berücksichtigt werden.


    Sage das mal einem Chirurg, der konzentriert arbeiten muss.


    Wobei seine Knochenfräse auch schon gewaltigen Lärm erzeugt, nur überdeckt vom im Hintergrund laufenden Radio und seinen lautstarken Anweisungen an die Assistenten. ;)

    Du hast natürlich recht. Lärm ist vielleicht nicht das beste Beispiel... die Einteilung kann aber in gewissen Situationen so erfolgen. Auch bei den Richtwerten der ASR A3.7 für deinen Chirurg kann man die Ampeldarstellung nutzen, natürlich mit geringeren Grenzwerte ;)