Rechtsgrundlagen - Lagerung von Gefahrstoffen in Vereinen, Hilfsorganisationen, ...

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  • Einen wunderschönen guten Tag!


    Ich bin auf der Suche nach Rechtsgrundlagen für die Lagerung von Gefahrstoffen in Vereinen und HiOrgs.
    Es geht nicht um die TRGS, Gefährdungsbeurteilungen und so, sondern um Vorgaben z.B. der Bauordnungen, hier speziell Baden-Württemberg, gerne auch als Vergleich aus anderen Bundesländern.
    (Leider kann mir die örtliche Kommunalverwaltung nicht helfen, aus welchen Gründen auch immer).


    Die Rahmenbedingungen:
    Lagerung im Freien in Gitterboxen oder vergleichbaren Lagermöglichkeiten, siehe Bilder.
    Keine großen Mengen, 4 - 8 Flaschen Propan 11 kg, 10 - 15 Flaschen Sauerstoff (2 - 10 Liter), 5 - 10 Kanister Diesel / Benzin (20 Liter, RKK oder ADR), 2 - 4 Flaschen (6 oder 8 Liter) Druckluft.
    Rein passive Lagerung, kein Abfüllen, kein Umfüllen.


    Beispiele für derartige Lagerstätten (hier Beispiele für Gase, aber auch für Kanister, keine Auffangwanne):


    20170708_130619.jpgGasflaschenschrank.JPGgitterbox2.jpg

    Beste Grüße,
    Udo


    Sapere aude!
    (Horaz)

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  • Hi Udo,

    wieso willst du nicht mit der TRGS 510 arbeiten? Diese würde ich auch hier und auch für Vereine und anderen Organisation für einschlägig erachten, da diese den Stand der Technik wiederspiegelt welcher ja von den Landesbauordnungen gefordert wird. Steht auch meist so oder so ähnlich in jeder Baugenehmigung.

    Ansonsten aus dem Umweltbereich noch die AwSV und Löschwasser-Rückhalte-Richtlinie.

    VG, Kai

  • TRGS und Co werden berücksichtigt, keine Sorge.
    Mir geht es um speziell um die LBO und die zutreffenen Nebenvorschriften, also die Erfordernis von z.B. Meldepflichten oder Genehmigungen, DIBT und andere Zulassungen, usw ...


    Wenn ich bei den obligatorischen Anbietern von Gefahrstofflagern frage, kriege ich von 3 Leuten 5 Meinungen ...

    Beste Grüße,
    Udo


    Sapere aude!
    (Horaz)

    Einmal editiert, zuletzt von Safety-Officer ()

  • Da würde ich einfach machen was ich für richtig halte und warten bis einer meckert.

    Wenn der Stand der Technik berücksichtigt ist, ist man eigentlich auf der sicheren Seite.

  • Abstandsregelungen nach Baurecht dürften 5m sein, aber man kann oft auch an die Außenwand ran, wenn diese feuerbeständig ausgeführt ist. Problem ist hier bei neueren Gebäuden oft die Wärmedämmung.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

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  • Abstandsregelungen nach Baurecht dürften 5m sein,

    Richtig. Die Abstandsregelungen kommen aus der TRGS 510, Abschnitt 10.3 ...
    Die 510 klärt aber nicht, unter welchen konkreten Bedingungen ich einen Gasflaschenschrank (wie im Bild oben) zur reinen passiven Lagerung aufstellen darf ... ein solcher Schrank an einer Garagenseitenwand (Fertiggarage ohne Öffnungen) wurde bemängelt, zu wenig Abstand zum Gehweg (knapp 1,5 m statt 2 m).

    :/


    In einem anderen Fall wurde die Verwendung einen solchen Schranks für die Lagerung von Diesel und Ottokraftstoff in 20-l-Kanistern bemängelt, weil eine Auffangwanne fehlte ... nach AwSV § 31, Abs. 3 brauchts die aber nicht ...


    Und es gibt noch mehr solcher Merkwürdigkeiten ...
    Deshab die Eingangsfrage(n) ... begründet wurden die Rügen mit einem unspezifischen Verweis auf LBO und BO-Richtlinien.

    Beste Grüße,
    Udo


    Sapere aude!
    (Horaz)

  • Hi,


    Abstandsregelungen im Baurecht sind maximal kompliziert. Denn hier zählt zunächst der Bebauungsplan des jeweiligen Bereichs. Daneben gibt es ggf. im Landesrecht Bestimmungen, für welche Höhen und Längen eines baulichen Objekts die Abstandsregelungen generell nicht gelten und was andernfalls zu beachten ist.


    Bei einem Gefahrstoffschrank gehe ich davon aus, dass diese so klein sind, dass sie nicht unter die Abstandsregelungen des Bauordnungsrechts fallen. Die Verweise auf die LBO halte ich nur für Vorwände, weil der Rügenerteiler die Rechtsgrundlagen selbst nicht kennt.


    Die 2 m Abstand sind in der TRGS 745 genannt, aber dort geht es nur um Schutzabstände bei der Gasentnahme. Die Lagerung ist "nur" in der TRGS 510 geregelt. Für wassergefährdende Stoffe gilt zusätzlich ggf. die AwSV. Bei größeren Mengen können ggf. noch die 4. BImSchV, die 12. BImSchV und § 18 der BetrSichV relevant werden. Bei den Schränken in den Bildern trifft definitiv keine dieser Vorschriften zu.


    Behälter mit flüssigen Gefahrstoffen müssen gemäß TRGS 510 generell in einer Rückhalteeinrichtung stehen. Wenn in diesem Schrank keine Rückhalteeinrichtung vorhanden ist, dann wäre die Bemängelung korrekt, sofern die Umgebung des Schranks nicht die Anforderungen an eine Rückhalteeinrichtung erfüllt.


    schöne Grüße

  • Nach LBO (BW) mit der Anlage zu § 50 (Nr. 1, a) müssten solche Bauten (übrigens bis zu 20 m³ Rauminhalt) Verfahrensfreie Vorhaben sein.
    Das mit dem Abstand sollte nach LBO (BW) § 5 auch kein Problem sein, da kein Grundstück, sondern öffentlicher Verkehrsraum anschließt.


    Das mit der Auffangwanne ist zwar richtig, aber da nur in 20 Liter-Kanistern mit ADR-Zulassung gelagert wird, greift § 31 Abs. 3 AwSV, da die Aufstellfläche eben und befestigt ist.


    Tja ... alles ein bißchen merkwürdig - vielleicht kriege ich ja raus, was tatsächlich dahinter steckt.

    Beste Grüße,
    Udo


    Sapere aude!
    (Horaz)

  • Wenn es ein "unspezifischen Verweis" war, müssen die den ja auch spezifizieren können, ansonsten bist du in der Ausgestaltung nach dem aktuellen Stand der Technik und unter Einhaltung der rechtlichen Bestimmungen meiner Meinung doch frei!?

    Vermutlich am besten mit der Behörde abstimmen und am besten mit den 3 Vorschlägen deiner Fachfirma kommen. Dann zusammen die sinnvollste Variente aussuchen (auch wenn der Sachbearbeiter dir das vermutlich nicht offiziell gibt).

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  • Hallo,


    in HiOrgs (z. B. im THW) gibt es eine DV Gefahrstoffe die das regelt. Die Grundlage dazu war z.B. die TRGS 510. Diese wurde dann in Bezug auf Mengenangaben usw. angepasst oder konkreter beschrieben. Da stehen nicht 20 kg drin, sonder die Anzahl der Gebinde.


    So wird es sich bei anderen HiORgs auch verhalten. Denn die Unfallkassen gehen auch nach den Vorgaben im Arbeitsschutz. Dennoch gibt es auch in diesen Vorschriften Hinweise auf die jeweilige LBO, das dortige Angaben zu berücksichtigen sind.

  • Die Bundesanstalt THW hat keine Vereinsstruktur wie bei HiOrgs, bei denen jede Ortsgruppe als eigenverantwortlicher Verein selbst ermitteln, bewerten, festlegen und umsetzen muss ... wenn es denn überhaupt gemacht wird. Als übergeordnete Verbandstufe kannst du allenfalls unverbindliche Empfehlungen geben. :|


    So wie im obigen Fall ... keine Ahnung, einfach mal irgendwas gemacht ... und jetzt wird das "Ehrenamt durch Vorschriften kaputt gemacht".

    tja ...

    Beste Grüße,
    Udo


    Sapere aude!
    (Horaz)

  • Da würde ich das Spiel spielen: "Nicht ich muss beweisen das ich unschuldig bin, sondern du musst meine Schuld darlegen!"


    Erste Frage wäre: Wer hat mit welchen Kompetenzen gemeckert? Und

    Was hat der Meckerkopp ausser "unspezifiscjen Hinweisen noch auf der Pfanne?


    Im diesem Sinne

    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

  • Thema hat sich nach zwei Gesprächen erledigt. Die Boxen werden an die andere Mauerecke verschoben.


    Warum, das glaubt keiner ...


    Vereinfacht, man hätte vor dem Aufstellen mal mit dem Nachbarn reden sollen ...

    :rolleyes:

    Beste Grüße,
    Udo


    Sapere aude!
    (Horaz)

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  • Moin Udo,

    Das mit der Auffangwanne ist zwar richtig, aber da nur in 20 Liter-Kanistern mit ADR-Zulassung gelagert wird, greift § 31 Abs. 3 AwSV, da die Aufstellfläche eben und befestigt ist.


    da hast Du Glück gehabt, wenn sich das erledigt hat. Weil auf Grund des Zusatzes "sofern ausgetretene wassergefährdende Stoffe schnell aufgenommen werden können" bei einem Verein (der vermutlich nicht 24/7 Mitglieder vor Ort hat) der §31 meist nicht greift.


    Ansonsten nicht ungewöhnlich, dass ein Nachbar für Behördenbesuch oder -schreiben verantwortlich ist. Leider ist das scheinbar gängiger als sich direkt mit dem Nachbarn auszutauschen...


    VG

    Stephan

    Respekt, Verständnis, Akzeptanz, Wertschätzung und Mitgefühl

  • Da

    • ausschließlich in ADR-Gebinden gelagert wird, die keine Öffnungen unterhalb des Flüssigkeitsspiegels haben, und

    • aufgrund der ADR-Zulassung selbst ein Umstürzen in der Regel nicht zum Flüssigkeitsaustritt führt, und

    • bei Ein- und Auslagerungsvorgängen immer Mitarbeitende anwesend sind, und

    • die Lagereinrichtung gegen Umsturz gesichert ist, und

    • trotz Ehrenamt meist täglich jemand vorbeischaut ...

    ist der Verzicht auf die Auffangwanne für die Behörde kein Problem.

    Beste Grüße,
    Udo


    Sapere aude!
    (Horaz)

  • Hi, musste gerade wegen deiner Frage mit erschrecken feststellen, das arbeitsschutz-im-ehrenamt.de down ist :( das war immer eine tolle Quelle...


    Vieles kannst du zu den Themen bei dem THW finden oder erfragen.


    Die Zuständigen BGen für Ehrenamt (FUK NORD, UK Hessen z.B.) liefern hier viele Infos auf ihren Portalen wie auch bei Nachfrage.


    Im Ehrenamt ist aber fast wichtiger als die absolute Regeltreue das Thema überzeugen und den alten Satz das haben wir schon immer so gemacht zu brechen.

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