orientierende Lärmmessung

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  • Liebes Sifa-Kollegium,


    ich bin ein neuer Kollege und hoffe auf eure Erfahrungswerte zum Thema „orientierende Lärmmessung“. Diese würde ich gerne in verschiedenen Bereichen unseres Unternehmens durchführen, um herauszufinden, ob die unteren/oberen Auslösewerte erreicht werden bzw. ob überhaupt Lärmbereiche vorliegen. Dazu steht mir ein einfaches Lärmmessgerät (Voltcraft SL-100) zur Verfügung. Ermitteln möchte ich den äquivalenten Dauerschallpegel in dB(A) und den Spitzenschalldruckpegel in dB(C). Anschließend möchte ich den Tages-Lärmexpositionspegel berechnen.


    Problem: Mein Schallpegelmessgerät zeichnet nicht auf. Ich stehe also entsprechend vor der Maschine und mein Wert ändert sich quasi sekündlich. Könnte ich mir nun einfach 20 Werte notieren und daraus den Mittelwert bilden oder wäre das „technisch gepfuscht“?


    Danke für eure Einschätzungen! :)

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  • Hallo Yalo,


    warum verwendest du keine Handy-App?

    Da gibt´s gute kostenlose Apps, die dir Max. Min und AVG ausspucken.

    Für orientierende Messungen nehme ich diese gerne, einige Apps kannst du sogar mit einem Referenzgerät abstimmen indem du nebenan z. B. dein jetziges Gerät legst und dann Einstellungen an der App vornimmst.


    Aber Achtung: Die App kann nur eine orientierende Messung sein!


    Brauchst du was offizielles, wende dich an die BG, die misst, oder du gehst, wenn´s schneller gehen soll, zu einem externen Anbieter

    Krieg ist Verbrechen!

  • Deine Messstrategie wird keine belastbaren Ergebnisse liefern. Was ich mir vorstellen könnte, wäre die Bestimmung der Peaks, also dB(C), jeweils das Maximum auslesen, wobei hier schon fraglich ist, ob das Gerät überhaupt relevante Peaks detektieren kann.

    Beim äquivalenten Dauerschallpegel könntest Du ähnlich verfahren und über definierte Zeitabschnitte jeweils den Maximalwert ermitteln. Aus diesen Werten dann die Tagesexposition, wobei Deine Rechenwerte dabei tendenziell zu hoch ausfallen dürften. Sofern Du weit genug unterhalb von 80 dB bist, könnte man das verwenden.

    Handy Apps liefern ähnlich schlechte Ergebnisse.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • ich bin ein neuer Kollege und hoffe auf eure Erfahrungswerte zum Thema „orientierende Lärmmessung“

    Moin,


    ich kann nur sagen: "Vorsicht!" Ich verweise mal auf ein anderes Thema orientierende Messung.


    Wenn Du nicht genau weißt, was Du da eigentlich machst, hast Du gerade im Bereich der Lärmmessung in vielen Fällen bereits verloren, denn Du kannst tausendmal sagen "Es war nur eine orientierende Messung". Wenn Du erst mal einen Wert genannt hast, wird man mit diesem Wert weiter arbeiten.


    "77dB? Alles im grünen Bereich"


    Da kannst Du noch so oft betonen, das noch Messungenauigkeiten, Standardabweichungen, die Messgenauigkeit des Gerätes, Fehlertoleranzen, Zuschläge etc. zu berücksichtigen sind, man wird das hören und lesen, was man hören und lesen will, und Du hast dann den Wert in "Stein gemeiselt".


    Beim Lärm gilt nun mal 0dB + 0dB = 3dB


    Ohne das entsprechende Equipment und die entsprechende Fachkunde, wie eigentlich gemessen wird, ist eine orientierende Messung gerade im Bereich Lärm nicht aussagekräftig und liefert in den seltensten Fällen einen Erkenntnisgewinn, es sei denn, Du misst 45dB, aber in diesem Fall wirst Du nicht mal im Traum an eine orientierende Messung denken, weil das Hirn in Kombination mit dem Ohr schon signalisiert "Hier is nix laut".


    *DueEi*


    Wenn ich messe, dann richtig, mit allen Unwägbarkeiten, die trotzdem bleiben. Das geht vom Aufbau los über die Messtrategie, das Equipment und endet irgendwann bei einem sauberen Protokoll.


    Wenn ich orientierend messe, gehe ich in eine Arbeitsstätte, um eine Psycho-Messung durchzuführen (in der Regel Bereiche, in denen es definitiv nicht zu laut ist): Reinlatschen, Gerät hinhalten, Beschäftigte ablesen lassen und ferddisch. Dem Gerät glaubt man, mir nicht, wenn ich am Telefon sage, dass wir keine Messung benötigen, weil es defintiv nicht zu laut ist.


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Servus,


    ich würde dir ein Seminar zur Fachkunde Messen und Beurteilen von Schallpegeln empfehlen und ein anständiges Gerät Klasse 2.

    Mit solch einem hast du noch eine Messunsicherheit von +-3dB, kostet ab 2000Eur aufwärts.

    Das misst und zeichnet alle relevanten Wert auf, achte auf eine passende Software.


    Alles andere ist Käse, vor allem die Apps für Mobiltelefone. Fang du nicht damit an zu messen, alle anderen machen es dir nach und messen irgendwas. Bis du diese "Werte" aus den Köpfen raus hast vergehen wahrscheinlich Generationen an Angestellten.


    Bei meinen Protokollen wird der ermittelte Wert angegeben, ich führe die Toleranzen auf und als Ergebnis wird der Wert inkl. Messunsicherheit aufgeführt.

    UNVERNUNFT HAT ZUKUNFT :rock2:

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  • Hallo zusammen,


    ich gebe euch vollkommen Recht. Von Handyapps halte ich auch nichts. Auf der anderen Seite stellen ein Profi-Gerät oder die Beauftragung eines Messbüros auch einen immensen Kostenfaktor dar. Das bekomme ich aktuell nicht durchgedrückt.


    Ein BG-Seminar zum Thema Lärm bzw. zur entsprechenden Fachkunde würde ich sehr gerne besuchen, allerdings gibt es in diesem Jahr keine freien Plätze mehr. Die Verfügbarkeit von BG-Seminaren ist ja generell so ein Thema. Sobald der neue Seminarkatalog im Herbst online geht, werde ich mich um Mitternacht vor den PC setzen und versuchen, bis 00:01 Uhr einen Platz zu ergattern, bevor wieder alle ausgebucht sind. Achtung: Galgenhumor. ;)


    Also: Ich brauche eine Zwischenlösung, mit der ich halbwegs sicher und ohne jahrelang erworbene Lärm-Expertise als Sifa irgendwie feststellen kann, ob in meinem Betrieb die Auslösewerte erreicht werden oder nicht. Die Lärmmessung sollte zumindest so professionell sein, dass sie einer potenziellen Überprüfung des Amtes für Arbeitsschutz standhält, ohne für die "Einfachheit der Durchführung" belächelt zu werden. Jemand weitere Ideen, ggf. Geräte- oder Durchführungsempfehlungen? Youtube-Videos zur praktischen Umsetzung von Lärmmessungen im Betrieb?

  • Sobald der neue Seminarkatalog im Herbst online geht, werde ich mich um Mitternacht vor den PC setzen und versuchen, bis 00:01 Uhr einen Platz zu ergattern, bevor wieder alle ausgebucht sind. Achtung: Galgenhumor. ;)

    Off Topic:

    Die ETEM gibt bei immer mehr Seminaren den Anmeldezeitraum bekannt. Das ist gerne auch mal Sonntags um 10 Uhr. Da sitzt man wirklich Sonntag um 9.55 Uhr am PC und drückt F5, bis die Anmeldung verfügbar ist und beeilt sich. Je nach Kurs ist um 10.08 Uhr nix mehr zu haben.

    Von daher, mach das doch bei der RCI auch so, wenn der Katalog freigeschaltet ist. Ist eben alles knapp heutzutage ...

    Arbeitsschutz ist wie Staubwischen.

  • Ich brauche eine Zwischenlösung, mit der ich halbwegs sicher

    :/

    Die Lärmmessung sollte zumindest so professionell sein, dass sie einer potenziellen Überprüfung des Amtes für Arbeitsschutz standhält

    Genau dieses Dilemma meine ich - der AG will nichts investieren, und Du hast am Schluss die goldene Ananas, weil Du einen Wert genannt hast. Mal ein Vorschlag aus der Praxis:


    Hier tummeln sich etliche Fachleute im Forum. Ich selbst habe schon auf die Expertise von Forenkollegen zurückgegriffen. natürlich habe ich dafür auch einen Obulus entrichtet, aber der war überschaubar, denn man wirft sich unter Kollegen hin und wieder mal einen Stein in den Garten.


    Vielleicht findest Du ja jemanden in Deiner Nähe, der Dir unter die Arme greifen kann.


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Ich zitiere die "Bonner Werbung": das ist die beste Idee die ich jemals gehört habe.:doppelthumbsup:

    Ich habe auch regen Austausch mit meinen nahen Kollegen, wer hat was und kann was.

    Grüße aus Oberschwaben
    Marc

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  • Hi,


    ich würde mal bei deinem Betreuer von der BG nachfragen, als wir noch kein Gerät hatten konnte ich mir ihr Gerät mal ausleihen um meine orientierende Messung zu machen. Vll findest du hier einen Ansatz.


    Grüße

    Chris

  • yalo,


    Grundsätzlich gebe ich meinen Vorrednern, insbesondere dem Beamten ;), Recht - Also vorsicht mit Aussagen.


    Aber... ein halbwegs brauchbares Gerät sollte im Budget sein und eine solche Messung ist, wenn Du kein gerichtsfestes Gutachten schreiben willst, sondern "nur" eine Orientierung brauchst, kein Hexenwerk. Du musst halt etwas Zeit und Gehirnschmalz investieren und Dich einlesen. (Oder, s.o. jemanden fragen, der sich damit auskennt)


    Dann solltest Du in der Lage sein, zumindest Deinen Ansprüchen gerecht werden zu können.


    In diesem Sinne

    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

  • Grundsätzlich gebe ich meinen Vorrednern, insbesondere dem Beamten ;) , Recht - Also vorsicht mit Aussagen.

    Danke für die Blumen :516:



    Du musst halt etwas Zeit und Gehirnschmalz investieren und Dich einlesen. (Oder, s.o. jemanden fragen, der sich damit auskennt)

    Eben, das kann man lernen. Mit viel lesen, zwei Kursen und einem vernünftigem Gerät (BAPPU) sehe ich mich in der Lage, mich als fachkundig zu bezeichnen und eine saubere Messung (auf Level 2) durchzuführen und sauber zu dokumentieren. Wenn mich jemand aus der Nähe anruft und um Hilfe schreit, komme ich für ein paar Kaffee, eine Pizza und ein Feierabendbier. :doppelthumbsup:


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Wichtige Infos:


    LärmVibrationsArbSchV - Verordnung zum Schutz der Beschäftigten vor Gefährdungen durch Lärm und Vibrationen (gesetze-im-internet.de)


    Lärmschutz-Arbeitsblatt IFA-LSA 01-400 (dguv.de)


    DGUV Information 209-023 „Lärm am Arbeitsplatz“


    Übersicht: DGUV: Lärmmessungen am Arbeitsplatz


    Du brauchst auf JEDEN Fall ein kalibriertes Gerät und eine Aufzeichnung über eine gewisse Zeitspanne (eine Minute ist schon ganz OK).


    Je nach Klasse des Messgerätes musst Du dann 3 dB - mehr oder weniger - hinzuzählen. Und dann hast Du die "orientierende Messung". Dabei solltest Du das Messgerät richtig einsetzen - am besten ohne Abschirmung durch Deinen Körper (also an einem Stativ oder an einer Stange). am Besten auf Höhe des Ohres des Mitarbeiters.


    Die Lärmmessung selbst kann nur mit einem Gerät Klasse 1 gemacht werden.


    Alte Ingenieursweisheit: Wer Mist misst, misst Mist.


    Bappu ist ein Top-Tipp für viele Arbeitslagen - auch für orientiernede Lärmmessungen, aber nicht billig. Kalibrierte Klasse 2-Geräte gibt es aber schon für wenige 100 EUR (auch von Voltcraft).


    Ich habe Bappu mit einem kalibrierten Klasse 1 verglichen: exakt gleiche Ergebnisse (in der ersten Stelle hinterm Komma). Bappu gibt sich also ZIEMLICH Bescheiden. Was ich nicht testen konnte, waren Lärmbereiche über ~90 dB(A) (ich HATTE sie einfach nicht). Kann sein, dass Bappu zu den Grenzen hin "abschmiert" - und sich deswegen "Klasse 2" nennt. Aber "in der Mitte" - also zwischen 70 und 90 dB(A) hat "mein" Bappu erstklassige Ergebnisse gezeigt.

    Einmal editiert, zuletzt von zzz ()

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  • Wenn ich weit unter die Schwellenwerte von 80 bzw. 85dB komme, kann meineserachtens auch ein Klasse 2 Gerät verwendet werden. Komme ich aber in die Nähe der Schwellenwerte (z.B. 78dB), macht sich ein Klasse 1 Gerät bezahlt und ich muß nicht entsprechende Lärmschutzmaßnahmen ergreifen, weil ich 3dB hinzu rechen muß !


    Es ist nicht so, das ich gegen Lärmschutzmaßnahmen bin aber PSA ist in meinen Augen auch immer etwas belastendes für den Mitarbeiter.

    Wer aufhört besser werden zu wollen, der hat aufgehört gut zu sein !
    Von Marie von Ebner-Eschenbach

  • Komme ich aber in die Nähe der Schwellenwerte (z.B. 78dB), macht sich ein Klasse 1 Gerät bezahlt und ich muß nicht entsprechende Lärmschutzmaßnahmen ergreifen, weil ich 3dB hinzu rechen muß !

    Aua :rolleyes:


    Das heißt, dass Du bei einem Klasse 1 Gerät keine Messunsicherheit mehr berücksichtigst? Erschreckend, wie hier manchmal mit (nicht mal) Halbwissen agiert wird. Für einen kurzen Überblick empfehle ich diese Seite. Schuster bleib bei Deinen Leisten:!:


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • eine Minute ist schon ganz OK

    Damit möchtest Du wirklich eine Aussage treffen? Das geht nur bei einem über den Tag konstanten Pegel, den man aber in der Regel nirgendwo antrifft.

    Je nach Klasse des Messgerätes musst Du dann 3 dB - mehr oder weniger - hinzuzählen.

    Unabhängig von der Klasse des Messgerätes würde ich schon anhand des Messverfahrens 3 dB zuschlagen, dann noch je nach Klasse des Messgerätes weitere Zuschläge. Mit den üblichen Verfahren die die SiFa so als "orientierende Messung" deklarieren, also mal kurz irgendwo was messen ist der Fehler der Messung gewaltig. Ist das Ergebnis oberhalb von 70 dB würde ich mir da schon Gedanken machen. Aussagekräftig wird das Ergebnis erst dann, wenn über ganze Schichten und da auch nicht nur über eine Schicht gemessen wird.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • Hallo Frank,


    Messunsicherheit und "geforderte" (!) Zuschläge sind zweierlei.


    1. Mein Betrieb gilt eh, mit Werten über 85 dB, als Lärmexponiert und entsprechende Maßnahmen sind umgesetzt.


    2. Die durch mich durchgeführten Lärmmessungen sind entsprechend Dokumentiert (Lärmkataster, etc.) u. seitens der BGHM, als meine SIFA-Projektarbeit, Korrektur gelesen worden.

    Die Vorgehensweise entspricht den TRLV-Lärm Teil 1 - 3 !


    3. Mir gefällt dein Ton nicht:!:

    Etwas mehr Zurückhaltung bei auf Personen bezogenen Anmerkungen.

    Auch wenn meine Reaktion auf deine Zeilen vielleicht etwas Dünnhäutig klingt, so hat alles seine Grenzen :!:


    Aber mache nur weiter so, genau das ist es, was neue Teilnehmen davon abhält, sich bei möglichen Fehlern hier auszutauschen und beleidigt zu werden, vielleicht auch ein Grund, warum dieses Plattform...aber lassen wir das, es ist eh ein Gesellschaftliches Problem !?


    Mit (gezwungenen) lächelnden Grüßen, allen ein schönes Wochenende gewünscht,


    Heinz

    Wer aufhört besser werden zu wollen, der hat aufgehört gut zu sein !
    Von Marie von Ebner-Eschenbach

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  • Quelle TRLV-Lärm Teil 2

    Dann schau mal in Abschnitt 7, was dort zur Messung und deren Durchführung steht. Oft wird als Ergebnis ein Wert nach Absatz 4 angegeben, obwohl nicht so gemessen wird.

    Wenn man korrekt nach Abschnitt 7 misst, gelten die Unsicherheiten nach Tabelle 2 des Abschnitts 8.3. Siehe da, dort findest Du unter Genauigkeitsklasse auch 3 Klassen, die allerdings primär das Messverfahren darstellen und da findest Du bei den Klassen 2 und 3 jeweils den Eintrag für das Messgerät und dessen Genauigkeitsklasse die Angabe "Klasse 2 oder besser". Wenn Du also mit einem Klasse 1 Gerät misst, musst Du zunächst abschätzen bzw. definieren wie gut Dein Messverfahren ist, ist das dann Klasse 1, 2 oder 3. Bei gelegentlichen Messungen, wie sie die SiFas durchführen, kann man eher nicht von Routinemessungen mit immer optimalen Bedingungen ausgehen, zumal die Messdauer (siehe Abschnitt 7), oft nicht eingehalten wird. Somit landest Du beim Messverfahren mindestens in Klasse 2, wenn nicht sogar in Klasse 3 auch mit einem Messgerät der Klasse 1. Dies bewirkt dann in der Bewertung einen Zuschlag von 3 bzw. 6 dB.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • Damit möchtest Du wirklich eine Aussage treffen? Das geht nur bei einem über den Tag konstanten Pegel, den man aber in der Regel nirgendwo antrifft.

    Unabhängig von der Klasse des Messgerätes würde ich schon anhand des Messverfahrens 3 dB zuschlagen, dann noch je nach Klasse des Messgerätes weitere Zuschläge. Mit den üblichen Verfahren die die SiFa so als "orientierende Messung" deklarieren, also mal kurz irgendwo was messen ist der Fehler der Messung gewaltig. Ist das Ergebnis oberhalb von 70 dB würde ich mir da schon Gedanken machen. Aussagekräftig wird das Ergebnis erst dann, wenn über ganze Schichten und da auch nicht nur über eine Schicht gemessen wird.

    Es gibt verschiedene Messtrategien. Die Ganztagesmessung ist nicht nötig, die Lärmbelastung kann hochgerechnet werden. Aber die "orientierende Messung" - oder das, was wir als "Lärm" empfinden, tatsächlich den Bereich von 80 dB(A) annähert - dafür reicht die Minute.


    "

    (2) Die Messdauer muss nach Art, Ausmaß und Dauer (Abbildung 1) jeweils lang genug sein, um den mittleren Schalldruckpegel der betrachteten Schalleinwirkung zu erfassen, d. h., die Messung muss sich nicht über die gesamte Zeitdauer der betrachteten Schalleinwirkung erstrecken:
    – Bei konstanter Schalleinwirkung reichen erfahrungsgemäß Messzeiten im Bereich von 15 s.
    – Bei periodisch schwankenden Schalleinwirkungen sind mehrere vollständige Zyklen zu erfassen. – Bei zeitlich zufällig schwankenden Schalleinwirkungen sind längere Messdauern erforderlich, die sich ggf. über den gesamten Geräuschabschnitt erstrecken müssen."



    Also die Minute reicht, wenn die Periode eine Minute nicht überschreitet. Bappu hat seine Grenzen bei periodisch verlaufenden Lärmereignissen, ich würde als externe Sifa ("damals") sagen, in 20% der Fälle reicht die Minute nicht.

    Die Messunsicherheit muss ABGESCHÄTZT werden. Wer mit einer Klasse 2-Gerät so einschätzt, dass er die Messmethode richtig gewählt hat, und die Periode vollständig erfasst wurde, kann bei 3 dB bleiben. Nachdem ich Bappu mit Klasse 1 verglichen habe, würde ich mich sogar trauen zu erdreisten, weniger als 3 dB (A) zu nehmen (vielleicht).


    Und jetzt kommt ein ABER!


    In der orientierenden Messung gibt es AFAIK keine Regel ("AFAIK" weil ich keine orientierenden Messungen mehr seit der Schulung mache, und deswegen kümmere ich mich nicht so sehr um das Thema). Bei der "richtigen" Messung, die 30 Jahre aufzubewahren ist, wo Dein Name 30 Jahre lang jeder Behörde ins Auge springt, musst Du, wenn Du gewissenhaft arbeitest (alles Andere ist indiskutabel), ALLES dokumentieren -> wie Du gemessen hast, wie lange, woher Du Deine Daten hast, die ganze Hardware, alle Zertifikate (zumindest erwähnt) usw. Das ist eine riesen Arbeit. Die orientierende Messung erfordert das alles nicht. Du schreibst eine Zahl hin - fertig. Aus dieser Zahl ergeben sich KEINE Rechtsfolgen. Im Endeffekt reicht es, dem Empfänger (Vorgesetzter) die Zahl hinzuknallen, und TR V Lärm. Und dann kann er mit der Zahl machen was er will. Wenn er nichts macht, ist auch gut - das ist SEINE Sache.