Phosphathaltige Augenspülung

Zitat von Alles-Sicher

Nach weiteren Recherchen im Netz, haben wir unsere mobilen Augenspülflaschen ausgetauscht.

Habt Ihr den BA eingebunden? Was ist denn seine Meinung?

Hi,

Mittel mit Phosphatpuffern dürfen gemäß ihrer Zulassung (Verwendungen) nur auf gesunden Augen angewendet werden. Ist das Auge vor dem Spülen bereits von der aggressiven Chemikalie geschädigt worden, dann führt das eindringende Phosphat zur Hornhautverkalkung. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Spüllösung zu spät und somit nicht mehr am gesunden Auge zum Einsatz kommt, ist i.d.R. einfach zu hoch (welche Kontaktzeit das Auge unbeschädigt aushält hängt von den Eigenschaften der Chemikalien ab, die ins Auge gelangen können). Aufgrund des zu hohen Risikos einer Hornhautverkalkung sind deshalb aus fachlicher Sicht Phosphatpuffer nicht bei verätzten bzw. mit aggressiven Chemikalien kontaminierten Augen anzuwenden!

schöne Grüße vom u.a. ABC-Fachberater im Brand- und Katastrophenschutz

MrH,

kannst du uns bitte eine fundierte Quelle deines guten Beitrages nennen !?

Ich bräuchte entsprechendes um hier die Akzeptanz zu gewinnen.

Danke und Grüße,

Heinz

Hi,

wissenschaftliche Quellen sind z.B. hier angegeben.

Das Problem besteht übrigens nicht nur bei Spüllösungen, sondern sogar bei Augentropfen.

Prof. Dr. Schrage von der Augenklinik Köln Merheim hat sich mit dem Thema über Jahre beschäftigt. Ich habe meine Erkenntnisse aus einem Vortrag zum Thema Augenspüllösungen. Ggf. kannst du auch bei der Klinik anfragen, ob es neben seiner Studie weitere Fachveröffentlichungen oder Infos zu dem Thema gibt oder Vorträge bei irgendwelchen Fachveranstaltungen geplant sind.

schöne Grüße

MrH:

danke dir für dein schnelles Feedback !

Grüße,

Heinz

Zitat von Alles-Sicher

Hallo an Alle,

so wie es scheint ist phoshathaltige Pufferlösung doch nicht ein Allerheilmittel.

Was mich wundert, ist die Tatsache, daß auf die Nebenwirkung der Hornhautverkalkung kaum oder höchstens im Kleingedruckten steht.

Benutzt Ihr im Betrieb auch noch phoshathaltige Pufferlösungen oder seit Ihr umgestiegen?

Ich sag nur Pharmalobby...

Titandioxid ( E171)ist seit diesem Jahr nicht mehr erlaubt, gibt aber wohl Übergangsphase.

Die Pharmaindustrie darf es vorerst weiter verwenden....ohne Druck passiert da nix, bleibt nur Selbstinformation....oder das Sifaboard

Zitat von Alles-Sicher

Benutzt Ihr im Betrieb auch noch phoshathaltige Pufferlösungen oder seit Ihr umgestiegen?

Gibt es in Deinem Betrieb kein fließendes Trinkwasser?

Wo ein Wasseranschluß vorhanden ist, halte ich eine Augendusche für die deutlich bessere Lösung.

Nur in einigen wenigen Fällen sind spezielle Spülflaschen sinnvoll. Auch wenn der Weg zum nächsten Wasseranschluß weit ist kann man Spülflaschen zur Überbrückung verwenden, aber eine sinnvolle Anordnung von Augendusche ist die bessere Wahl.

Wasser ist das Universallösungsmittel. Wobei es genau genommen der Universalverdünner ist. Und die Frage ist: wie lange dauert es, bis mit der Augendusche eine wirksame Verdünnung erreicht ist (Zeitbedarf = Spülzeit plus Laufzeit zur Augendusche), um die Helfer nicht mehr zu gefährden (durch ablaufendes Spülwasser) und einen bleibenden Schaden zu verhindern?

Habe ich diese Zeit (im Hinblick auf die gefährlichen Eigenschaften der vorhandenen Stoffe) oder dauert es so lange, dass sich ein bleibender Augenschaden mit Wasser nicht mehr verhindern lässt?

Wenn Letzteres zutrifft, dann brauche ich eine deutlich schneller wirkende (im Vergleich zum Wasser) aktive Spüllösung, um einen bleibenden Augenschaden verhindern zu können. Und da gibt es einfach hoch aggressive Chemikalien, da ist eine schnelle wirksame Erste Hilfe nur mit aktiven Spüllösungen möglich, wenn kontaminierte Personen keinen bleibenden Schaden davon tragen sollen.

Besondere Vorsicht ist geboten, wenn keine fest installierte Augendusche vorhanden ist und Spülflaschen ohne aktive Spüllösung vorgehalten werden. Hier ist mit zu prüfen: habe ich genügend Spülflaschen, um lange genug mit einer ausreichenden Menge spülen zu können? Sehr oft werden in solchen Fällen viel zu wenig Spülflaschen vorgehalten, um wirksam Erste Hilfe leisten zu können.

Bei den Betrieben, die ich betreue, gibt es entweder fest installierte Augenduschen und / oder aktive Spüllösungen in den Augenspülflaschen (ohne Phosphatpuffer .

Zitat von Alles-Sicher

Zitat:"Gibt es in Deinem Betrieb kein fließendes Trinkwasser?" Also bitte,

Du hattes ja in Deiner Anfrage keinerlei Hinweise zum Anwendungsgebiet gegeben.

Zitat von Alles-Sicher

In unseren Betrieb hantieren wir mit heißer Natronlauge, mit einem ph-Wert von 14.

Problemlos mit Wasser zu spülen.

Zitat von Alles-Sicher

dabei spielt die Zeit und die Neutralisierung eine entscheidene Rolle bei den Erste Hilfe Maßnahmen.

Neutralisierung ist nicht das Ziel, sondern Verdünnung und Beseitigung.

Zitat von Alles-Sicher

unterschätzen wie schwierig es ist mit geschlossenen Augen, 3m zu einer Augendusche zu gelangen.

Daher sollte man das ab und zu üben. Das zeigt dann auch recht schnell, warum ein geordneter Arbeitsplatz sinnvoll ist.

Zitat von MrH

um die Helfer nicht mehr zu gefährden (durch ablaufendes Spülwasser)

Die Gefahr dürfte bei den wenigsten Stoffen vorhanden sein. Spontan fällt mir da nur Flußsäure ein, die auch in stark verdünnter Form kritisch sein kann.

Zitat von MrH

da gibt es einfach hoch aggressive Chemikalien, da ist eine schnelle wirksame Erste Hilfe nur mit aktiven Spüllösungen möglich

Du hast zu viel dem Vertreter der Spüllösungen zugehört. Primär ist der Verdünnungseffekt relevant, nicht die Neutralisation.

Um beim obigen Beispiel zu bleiben, konzentrierte Natronlauge ist als gängige Größe 10 M was 40% (w/v) entspricht. Davon bekommt man was ins Auge, das dürfte Mengenmäßig deutlich unter 1ml sein, was da am Auge haftet. Das wird mit 1L Wasser somit auf 0,04% verdünnt und stellt dann kein Problem mehr dar. Wenn man jetzt noch die reale Verdünnung ansieht, ist diese noch deutlich stärker. Da bist Du dann nach einer Spülung mit 10ml bereits bei einer Konzentration von 0,04%. Eine Neutralisation ist da überflüssig und führt nur dazu, dass noch weiter Komponenten ins Auge gelangen. Zur Neutralisation werden in der Regel Puffersysteme verwendet, die somit zumindest eine Salzfracht liefern, darüber freut sich dann das Auge indem es zusätzlich gereizt wird.

Wie bereits erwähnt, halte ich Spülflaschen nur für sinnvoll zur Überbrückung des Weges bis zur Augendusche. Wer mit hoch konzentrierten Säuren, Laugen oder anderen augenschädlichen Stoffen umgeht sollte allerdings eine geschlossene Schutzbrille tragen, damit es schon gar nicht zum Augenkontakt kommen kann. Auch da ist eine Augendusche hilfreich, denn das Gesicht freut sich auch über eine Spülung, wenn die erwähnten Stoffe statt ins Auge auf das Gesicht kommen.

Zitat von AxelS

Du hattes ja in Deiner Anfrage keinerlei Hinweise zum Anwendungsgebiet gegeben.

Problemlos mit Wasser zu spülen.

Neutralisierung ist nicht das Ziel, sondern Verdünnung und Beseitigung.

Daher sollte man das ab und zu üben. Das zeigt dann auch recht schnell, warum ein geordneter Arbeitsplatz sinnvoll ist.

Die Gefahr dürfte bei den wenigsten Stoffen vorhanden sein. Spontan fällt mir da nur Flußsäure ein, die auch in stark verdünnter Form kritisch sein kann.

Du hast zu viel dem Vertreter der Spüllösungen zugehört. Primär ist der Verdünnungseffekt relevant, nicht die Neutralisation.

Um beim obigen Beispiel zu bleiben, konzentrierte Natronlauge ist als gängige Größe 10 M was 40% (w/v) entspricht. Davon bekommt man was ins Auge, das dürfte Mengenmäßig deutlich unter 1ml sein, was da am Auge haftet. Das wird mit 1L Wasser somit auf 0,04% verdünnt und stellt dann kein Problem mehr dar. Wenn man jetzt noch die reale Verdünnung ansieht, ist diese noch deutlich stärker. Da bist Du dann nach einer Spülung mit 10ml bereits bei einer Konzentration von 0,04%. Eine Neutralisation ist da überflüssig und führt nur dazu, dass noch weiter Komponenten ins Auge gelangen. Zur Neutralisation werden in der Regel Puffersysteme verwendet, die somit zumindest eine Salzfracht liefern, darüber freut sich dann das Auge indem es zusätzlich gereizt wird.

Wie bereits erwähnt, halte ich Spülflaschen nur für sinnvoll zur Überbrückung des Weges bis zur Augendusche. Wer mit hoch konzentrierten Säuren, Laugen oder anderen augenschädlichen Stoffen umgeht sollte allerdings eine geschlossene Schutzbrille tragen, damit es schon gar nicht zum Augenkontakt kommen kann. Auch da ist eine Augendusche hilfreich, denn das Gesicht freut sich auch über eine Spülung, wenn die erwähnten Stoffe statt ins Auge auf das Gesicht kommen.

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Perfekt

Ich würde sogar einen Schritt weiter gehen und ein geschlossenen System empfehlen. Das heißt, die Mitarbeiter kommen mit dem Stoff gar nicht in Berührung. Wartun und Reparatur sind wieder andere Schuhe.

AxelS ich durfte bereits einige reale Unfälle analysieren und meistens lieferten die aktiven Spüllösungen bei Augenkontamination ein besseres Outcome als die anderen Hilfsmittel (und ja, Unfälle mit Flusssäure waren auch dabei, die wären ohne aktive Spüllösung sicher anders ausgegangen). Und es gab auch die Versuche, durch das geschlossene Auge zu spülen, weil niemand auf die Situation richtig vorbereitet war... da spielen die Hilfsmittel dann keine Rolle...

Hauptproblem ist meiner bisherigen Erfahrung nach für die jeweilige Tätigkeit ungeeignete (nicht dicht anliegende) Schutzbrillen, so dass Spritzer an der Brille vorbei ins Auge gelangen konnten. Gefolgt von "nicht richtig sitzende Brille fällt beim Blick nach unten runter und just in dem Moment spritzt es rauf".

Die Verdünnung mit Wasser braucht einach mehr Zeit im Vergleich zur aktiven Spüllösung (lässt sich ja ganz einfach mit einem Becher und pH-Messgerät demonstrieren) und die Frage ist eben, ob ich diese Spülzeit habe oder ob sie zu lang ist und das Auge deshalb einen irreversiblen Schaden trotz Spülen mit Wasser davon trägt.

Bei Natronlauge kommt beim Spülen mit Leitungswasser die Gefahr des "Osmoschocks" dazu wegen des hohen Unterschieds der Osmolarität von Leitungswasser zu Natronlauge.

Der Lidschluss verdrängt den Großteil der Flüssigkeit aus dem Auge. Es verbleiben "nur" ca. 0,25 ml auf der gesamten Augenoberfläche. Die Schwierigkeit besteht für den Ersthelfer dann darin, das betroffene Auge so zu spülen, dass die Spülflüssigkeit die gesamte Augenoberfläche erreicht. Für die optimale Augenspülung muss der Betroffene mithelfen und sein Auge während der Spülung möglichst in alle Richtungen bewegen trotz ggf. vorhandener Schmerzen.

PS: Bei der Hautkontamination des ganzen Körpers verbleiben ca. 800 ml Flüssigkeit am Körper, um die man sich im Rahmen der Dekontamination kümmern muss.

so ähnlich argumentiert unser Betriebsarzt auch. Darum haben wir in bestimmten Bereichen Augenspülungen mit einer aktiven Flüssigkeit.

Zitat von MrH

Hauptproblem ist meiner bisherigen Erfahrung nach für die jeweilige Tätigkeit ungeeignete (nicht dicht anliegende) Schutzbrillen, so dass Spritzer an der Brille vorbei ins Auge gelangen konnten. Gefolgt von "nicht richtig sitzende Brille fällt beim Blick nach unten runter und just in dem Moment spritzt es rauf".

Wenn man meint, mit einer ungeeigneten Schutzbrille zu arbeiten. Bei entsprechend aggressiven Chemikalien hat man gefälligst eine Korbbrille zu tragen.

Zitat von MrH

Die Verdünnung mit Wasser braucht einach mehr Zeit im Vergleich zur aktiven Spüllösung (lässt sich ja ganz einfach mit einem Becher und pH-Messgerät demonstrieren)

Genau diese Demo verwenden die Hersteller der aktiven Spüllösungen und diese Demo ist fachlich falsch.

Wie Du selbst geschrieben hast verbleibt im Auge nur ca. 0,25 ml.

Selbst wenn man 1ml annimmt ist die Verdünnung sehr schnell im homöopathischen Bereich.

Beispiel mit der 40%igen Natronlauge.

1ml Natronlauge + 1 ml Wasser => Konzentration halbiert sich auf 20 %. Davon bleibt 1 ml im Auge der Rest fließt ab.

2te Verdünnung => 10%

3te Verdünnung => 5%

4te Verdünnung => 2,5%

5te Verdünnung => 1,25%

6te Verdünnung => 0,625%

7te Verdünnung => 0,3125%

8te Verdünnung => 0,15625%

9te Verdünnung => 0,078125%

10te Verdünnung => 0,039%

11te Verdünnung => 0,0195%

12te Verdünnung => 0,0098%

13te Verdünnung => 0,0049%

14te Verdünnung => 0,0024%

15te Verdünnung => 0,0012%

16te Verdünnung => 0,0006%

17te Verdünnung => 0,0003%

18te Verdünnung => 0,00015%

19te Verdünnung => 0,000076%

20te Verdünnung => 0,000038% Ich könnte das noch ewig fortsetzen. Bis hier habe ich in meinem Beispiel gerade mal 20ml Wasser verbraucht. Augennotduschen haben eine Durchflußrate von mindestens 6l/min => für meine 20 ml benötige ich 0,2 Sekunden.

AxelS: welche Erfahrung hast du mit Osmoschocks beim Spülen der Augen mit Wasser? Oder habt ihr bei euren Chemikalien kein Problem mit großen Unterschieden der osmotischen Konzentration im Vergleich zu Wasser?

Ich bin kein Augenarzt, aber aufgrund der geringen Kontaktzeit mit der Chemikalie halte ich hier die Konzentrationsunterschiede für irrelevant.