Auditor*innen- Lust oder Last?

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    Aus gegebenem Anlass:

    Ich habe heute die eine oder andere Gallone "Midnight Oil" verbrannt (sprich: ungeplante Überstunden zu nicht mehr zivilen Zeiten verrichtet) um einem Auditor (männlich, hohes Geltungsbedürfnis) zu beweisen dass die Lizenz zum Auditieren keinen automatischen Erwerb von Allwissenheit beinhaltet...

    Dieser Mensch hat allen Ernstes behauptet, dass alle "nachgeschalteten Anwender" das beinhaltet auch uns als gewerbliche Endverbraucher gemäß REACH VO alle (auch veraltete) Sicherheitsdatenblätter von allen Gefahrstoffen 10(!) Jahre archivieren müssen- und hat bemängelt, das wir das nicht tun (und natürlich auch niemals tun werden).

    Es hat mich etliche Stunden Quellenstudium (EU- Verordnungen im Quelltext zu lesen macht echt keinen Spaß) plus den Aufwand für zwei Seiten Stellungnahme (DIN A4, 9-Punkt Arial) gekostet, nur um dem Horst zu beweisen, dass er komplett auf dem falschen Dampfer (eher Ruderboot, vielleicht Einbaum) ist.

    Wie sieht das bei Euch bei Audits aus?

    Hilfreich?

    Geltungssüchtige I**oten, die sich aufspielen?

    Alles easy?

    Wie geht ihr mit unterschiedlichen Sichtweisen auf Regelwerke um?

    Muss man Auditor*innen hassen? (Sorry ich bin heute voreingenommen)

    Lieben?

    Ich bin neugierig auf Eure Beiträge.

    \Edit\ Zwei Typos und einen Grammatikfehler korrigiert

    Einmal editiert, zuletzt von Schmandhoff (20. Oktober 2021 um 02:39)

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    Zitat von Schmandhoff

    Dieser Mensch hat allen Ernstes behauptet, dass alle "nachgeschalteten Anwender" das beinhaltet auch uns als gewerbliche Endverbraucher gemäß REACH VO alle (auch veraltete) Sicherheitsdatenblätter von allen Gefahrstoffen 10(!) Jahre archivieren müssen- und hat bemängelt, das wir das nicht tun (und natürlich auch niemals tun werden).

    Du wirst es kaum glauben, aber auf diesem Standpunkt bin ich auch. Meiner Meinung nach ist da Artikel 36 der Reach Verordnung eindeutig, denn dort ist zu lesen: "Jeder Hersteller, Importeur, nachgeschaltete Anwender und Händler trägt sämtliche gemäß dieser Verordnung für seine Aufgabenerfüllung erforderlichen Informationen zusammen und hält sie während eines Zeitraums von mindestens zehn Jahren nach der letzten Herstellung, Einfuhr, Lieferung oder Verwendung des Stoffes oder des Gemischs zur Verfügung."

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

    Guten Morgen,

    auch ich schließe mich dem Auditor sowie AxelS an. Wir handeln auch danach. Es hat ja auch den Grund, sollte sich nach Jahren z. B. die BG melden, nach Ursachen für eine BK fragen, haben wir dies dann immer aushändigen können. Zusammensetzungen ändern sich gern mal. Und in Zeiten der Digitalisierung ist doch eine Archivierung kein großes logistisches Problem mehr...

    Mich würde mal Deine Stellungnahme Interessieren, was hast Du denn geschrieben warum und weshalb Du/Ihr das nicht macht?

    Viele Grüße aus der Oberpfalz

    Michael


    Freile d´Erfahrung is na ned aso do, owa des wird scha... (Max Grünzinger)


    Mich würde auch die Stellungnahme interessieren. Ich bin was das Thema angeht "noch" nicht Fit, da bisher wenig Schnittstellen, aber nach kurzer Recherche würde ich sagen : Aufbewahrung von 10 Jahren ist Pflicht !

    Auf Komnet steht:

    Nach Artikel 36 der REACh-Verordnung (EG) Nr. 1907/2006 muss jeder Akteur der Lieferkette die für seine Aufgaben erforderlichen Informationen 10 Jahre aufbewahren. Hierzu kann auch das Sicherheitsdatenblatt und dessen Vorgängerversionen gehören (vgl. hierzu auch BAuA-Vortragsfolien "Das Sicherheitsdatenblatt als zentrales Informationsinstrument").

    Das würde mir schon reichen um alle Sicherheitsdatenblätter 10 Jahre Aufzubewahren.

    Was mich noch Interessieren würde, was spricht den dagegen diese Aufzubewahren ?

    Wobei man ja beachten muss, dass es da lautet "von mindestens 10 Jahren nach letzter...Verwendung". Nutze ich einen Stoff also 25 Jahre, dann muss ich während der Verwendung und danach noch 10 Jahre die Dokumente archivieren. Wie von Michael bereits erwähnt geht es da oft um Fragen zur Anerkennung von Berufskrankheiten. Da ist es oft durchaus relevant, ob vor einigen Jahren zu einem Stoff bekannt war dass er z.B. krebserzeugende Eigenschaften hat oder auch wie der AGW früher war und ob dieser im Laufe der Verwendung verschärft wurde.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

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    Moin,

    tut mir leid um Deine "verbrannte" Zeit, aber wir handhaben das genau so. Zehn Jahre archivieren. Das tut nicht weh, und wenn tatsächlich mal der Fall eintreten sollte, dass es um die Anerkennung einer Berufskrankheit geht, können wir entsprechende Informationen liefern.

    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

    Wir sind noch nicht so lange so strukturiert. Auditoren, sei es QM oder ATEX, haben das Thema nie erwähnt.

    Ich habe einmal zu Beginn meiner Tätigkeit alle SDB im Betrieb gesammelt. Alle PDFs kamen in sortierte Verzeichnisse, Papier-SDBs habe ich gescannt und dazu sortiert.

    Seitdem ist es keine Arbeit mehr. Die PDFs fressen kein Brot. Andere Abteilungen haben ihrerseits Pflichten, Dokumente 10 Jahre zu archivieren, so dass mein Handeln niemandem negativ aufgefallen ist.

    Die BG hat tatsächlich schon mal wegen einer BK recherchiert und alte SDB angefordert.

    Arbeit habe ich damit jetzt nicht mehr. Es kommen regelmäßig SDB-PDFs zu uns, die leicht zu handhaben sind. Alles easy und meine kleinste Sorge.

    Arbeitsschutz ist wie Staubwischen.

    Ich habe eine Lotus Notes Datenbank, die das für uns erledigt. Altes durch neues SiDaBla ersetzt oder gelöscht, verschwindet dieses automatisch im elektronischen Archiv. Dort bleibt es bis zum jüngsten Tag......

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)

    *S&E* Glück auf

    Gruß Mick

    Moin Kollegen

    Ich halte es ähnlich. *Alle* SIDA werden für fast alle zugänglich auf unserem Server gesammelt. Neue werden dazu kopiert. Wenn ich also nach einem Namen suche muss ich nur von neu nach alt sortieren und schon habe ich das gewünschte und die Vorgänger. Die Paar PDF Dateien nehmen nicht wirklich Platz weg.

    CU WF

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    Ah wie schön, dann kann ich euch ja auch das Gegenteil beweisen- wie gut, dass ich mir seinerzeit an der Uni hobbymäßig das ein oder andere Jura-Seminar gegönnt habe :doppelthumbsup:

    Wie AxelS richtig zitiert hat sagt der Art 36 REACH aus, dass

    "[..] sämtliche gemäß dieser Verordnung für seine Aufgabenerfüllung erforderlichen Informationen zusammen und hält sie während eines Zeitraums von mindestens zehn Jahren [...] zur Verfügung.“

    Das SDB ist jetzt aber (genau so wie das Registrierungsdossier und der Stoffsicherheitsbericht) das Ergebnis dieser "Pflichtenerfüllung"

    Sprich: REACH sagt den Inverkehrbringerinnen (nicht den nachgeschalteten Anwenderinnen): "Erstelle ein Datenblatt nach den in dieser Verordnung erwähnten Vorgaben. Benutze dazu folgende Informationen...." Die Informationen sind die Systemeingabe, das SDB die Systemausgabe.

    Die Informationen (Systemeingabe) werden 10 Jahre aufbewahrt das SDB nicht, weil es eben keine für die Aufgabenerfüllung erforderliche Information, sondern die Aufgabenerfüllung selbst ist und zu dem Zeitpunkt wo ich meine Aufgabe als Erstellerin des SDB erfülle noch gar nicht existiert.

    Die Informationen die mensch aufbewahren muss sind die dem Stoffsicherheitsbericht bzw. Registrierungsdossier zugrundeliegenden Studien, Berechnungen, ingenieurstechnischen Methoden und sonstige Quellen.

    Weiter unten in der Lieferkette gibt es noch andere Pflichten, im Zshg. mit SDB, die muss man sich natürlich auch anschauen, das lässt sich aber relativ einfach zusammenfassen:

    Der Abnehmerin des Produktes werden von der Lieferantin die Informationen aus Registrierungsdossier und Stoffsicherheitsbericht in einer standardisierten Form als „Sicherheitsdatenblatt“ zur Verfügung gestellt.

    Diese Informationen müssen laut Art. 35 den „den Arbeitnehmern und ihren Vertretern“ zugänglich sein, wenn diese Gefahrstoffe „verwenden oder [ihnen] bei ihrer Arbeit ausgesetzt sein können“

    Dafür ist das jeweils neueste SDB bereitzuhalten. Über 10 Jahre alte SDB sind aus Präventionssicht wertlos. Wenn die Gesetzgeberin gewollt hätte, dass man das 10 Jahre aufbewahrt, hätte sie das geschrieben. (Das ist übrigens generell in der Gesetzgebung so, wenn es nicht explizit erwähnt wird, ist es nicht gefordert. Wenn es um Auslegung unbestimmter Rechtsbegriffe geht, sind die Gerichte zuständig, nichtt die Auditor*innen.)

    Auch ein Anspruch Dritter (z.B. der BGen) auf Aufbewahrung veralteter SDB lässt sich hieraus nicht ableiten. Die Informationen müssen ausschließlich „den Arbeitnehmern und ihren Vertretern“ zugänglich sein.

    Wenn die BG veraltete Informationen sucht muss sie sich leider an jemensch anderes wenden- zumindest was REACH angeht, sie könnten eine Pflicht zur Informationsaufbewahrung natürlich in einer DGUV-V verbindlich machen- haben sie aber (meines Wissens) nicht.

    Als nachgeschaltete Anwenderin habe ich nur dann explitite Pflichten, Informationen "zusammenzutragen", wenn das im REACH Text erwähnt ist, z.B. aus Art. 37, wenn ich ein eigenes SDB erstellen will, von den Herstellerinnenangaben zur Verwendung abweichen will oder einen Stoffsicherheitsbericht erstellen muss, etc..

    Diese Informationen muss ich dann auch aufbewahren.

    Ihr könnt natürlich gerne mehr machen als man muss, mein Motto ist aber, den bürokratischen Aufwand (den letztlich unsere operativ tätigen Kräfte leisten müssen), so klein wie irgend möglich zu halten. - zumal ich tatsächlich keinen praktischen Nutzen für eine Aufbewahrung sehe.

    Selbst bei BKen:

    Was ist denn wenn die BK nach 15 Jahren auftritt? Gilt dann: Sorry kein SDB- keine Rente?

    Solange das Produkt auf dem Markt ist, ist für die Beurteilung von BKen der neueste Stand der Erkenntnis heranzuziehen, ich kann ja nicht sagen: zum Zeitpunkt der Beschäftigung war Asbest noch nicht als krebserzeugend eingestuft, also is nix mit BK.

    Wenn das Produkt nicht mehr auf dem Markt ist und die Herstellerin noch existiert weiß die es im Zweifelsfall eh besser.

    Und da mittlerweile auch die Phase-In Stoffe registriert sind, liegen die relevanten Informationen eh bei der ECHA. da können auch Hestellerinnen vom Markt verschwinden, ohne dass Informationen verloren gehen.

    Was wir machen, ist den Eintrag im Gefahrstoffverzeichnis drinlassen, mit Enddatum der Verwendung. Aber SDB archivieren? Niemals!

    Moin,

    so ganz bin ich da nicht bei Dir. Meinem Kollegen Karl Napp hilft es nichts, wenn das Produkt, mit dem er jahrelang gearbeitet hat, mittlerweile allergen- und parfümfrei ist, wenn er zwanzig Jahre lang mit den Vorgängergemischen hantiert hat, durch die er sich eine entsprechene Sensibilisierung, Allergie whatever eingefangen hat.

    Wenn dann vielleicht im Leben dieses Produktes die Markenrechte auf ein anderes Unternehmen übergangen sind, die eine andere Rezeptur ansetzen....

    Da ziehe ich doch lieber ein altes PDF und stelle es zur Verfügung. Wenn es bei der Anerkennung der BK hilft - okay. Wenn nicht - dann halt nicht. Koste mich 200KB Speicherplatz und frisst kein Brot.

    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

    Schmandhoff,

    sehr schöne Ausführung...

    ...an der sicherlich eine Menge dran ist. Allerdings sind Recht machen, Recht schreiben, Recht haben und Recht sprechen sehr unterschiedliche Dinge, die erfahrungsgemäß nicht immer konform gehen.

    Beim Lesen deiner Ausführungen kam mir sofort die GB in den Sinn. Hier ist, per geschriebenem Recht, nicht die GB als solche, sondern das Ergebnis der Gefährdungsbeurteilung zu dokumentieren - also genau anders herum. Formal mag die Rechtslage damit klar sein. Ich bezweifle jedoch, dass sich im Falle eines Falles 10 von 10 Richtern, die von der Materie ja i.d.R. überhaupt keine Ahnung haben, bei der Beurteilung eines, sagen wir mal, tödlichen Unfalls, mit diesem Ergebnis in der Beweisaufnahme zufrieden geben würden. Tatsächlich glaube ich, dass in einem solchen Fall den Urteilenden die GB sehr viel wichtiger ist als das o.a. Ergebnis.

    Neben den von Guudsje erwähnten Punkten würde ich also in der Tat auch sehr stark für eine Aufbewahrung plädieren. Da, wie ebenfalls bereits angesprochen, der Aufwand dafür nahe Null ist, war dies für mich auch nie ein Problem. Mit den Auditoren habe ich mich dann lieber wegen anderer Dinge geprügelt...

    In diesem Sinne

    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

    Zitat von Guudsje

    Da ziehe ich doch lieber ein altes PDF und stelle es zur Verfügung. Wenn es bei der Anerkennung der BK hilft - okay. Wenn nicht

    Das kann ja auch jeder Betrieb so organisieren wenn er das für nötig hält.

    Mein Punkt ist, dass ich mich nicht von Auditor*innen unter Behauptung nicht vorhandener gesetzlicher Pflichten zu bürokratischen Aufwand zwingen lassen will, der für meine betriebliche Praxis weder Sinn ergibt noch irgendeinen Vorteil bietet- anderen Betrieben mag es da anders gehen.

    Op jot Kölsch: "Jede Jeck is anders"

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    Die Gefährdungsbeurteilung, die ich zum Zeitpunkt X erstelle, erstelle ich anhand eines SiDaBla und den Aussagen der Mitarbeiter:innen und Führungskräften (m/w/d).

    Wie soll ich vor Gericht nachweisen, dass meine GBU korrekt oder nicht vollständig war, wenn ich das ene oder das andere nicht mehr vorrätig habe?

    Es gibt ja den Leitfaden zu Sicherheitsdatenblättern und Expositionsszenarien.

    Leider habe ich auf die schnelle auch nichts über Aufbewahrungsfristen gefunden.

    Aber wie Frank geschrieben hat. Wir speichern bei uns soviel Daten, da kommt es auf ein paar pdf.Dokumente nicht an.

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)

    *S&E* Glück auf

    Gruß Mick

    Ich glaube, es sind sich alle einig, dass wir sehr viel mehr aufbewahren, weil wir viel zu oft das "Gedächtnis" des Betriebes sind. Da wird uns wahrscheinlich eher noch die Datenschutzgrundverodnung ins Gehege kommen, als die "Hast du vielleicht noch"-Nachfragen.

    Wenn ihr also selbst alle SDB immer vorgelegt bekommt... wunderbar. Andere laufen dem Mist immer wieder hinterher, da die einzelnen Firmen da nicht drauf achten.

    Dass man einem langjährigen Arbeitkollegen bei der Nachfrage nach einer möglichen Berufskrankheit unterstützt, ist auch keine Frage. Leider rauchen Rechner in 20 jahren auch mal ab und dann sind solche Daten auch mal weg, wenn man nicht mit Stahlschrank und Sicherheitskopie arbeitet.

    Die Grundfrage ging ja auch mehr nach Audits und deren durchführenden Personen. Da gibt es, wie auch bei uns, immer sone und solche... und es gab auch schon mal auf ein "Das machen wir anderes, indem..." dann auch ein "So geht es auch".

    Glaube wenig, hinterfrage alles, denke selbst - Albrecht Müller

    ja, die Auditoren. Das macht manchmal schon spaß die zu ärgern.

    Dann kommen so Fragen wie: Wo steht das? Wer behauptet das? Können Sie das belegen?

    Unser Auditor will in der Speisenzubereitung immer die BA's neben den Geräten haben --> Antwort --> HACCP......

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    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
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