Was kostet eine externe SiFa + Brandschutzbeauftragter

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  • Hallo liebe Community


    Ich bin vollkommener Neuling auf dem Gebiet der SiFa´s und Brandschutzbeauftragten und werde in der Zukunft wohl die eine oder andere Ausschreibung betreuen.


    Ich würde gerne erfahren wie ihr über eine interne oder externe Sifa / Brandschutzbeauftragten denkt, was sind Vor- und Nachteile der jeweiligen Variante?


    Wie hoch sind Stundenverrechnungssätze im Durchschnitt für eine externe SiFa oder ein externen Brandschutzbeauftragten? Lohnt sich die "Anschaffung" einer externen Fachkraft?


    Ab welcher Betriebsgröße "rechnet" sich eine externe Fachkraft?


    Was versteht man unter einer Grundbetreuung und einer Betriebsspezifische Betreuung?


    Ich weiß Fragen über Fragen und hoffe damit nicht allzu laienhaft rüberzukommen aber ich sehe dieses Forum als große Möglichkeit mein Wissen zu erweitern :-)


    Freue mich über die eine oder andere Nachricht :doppelthumbsup:

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  • Was versteht man unter einer Grundbetreuung und einer Betriebsspezifische Betreuung?

    Moin,

    zu diesem Teil deines Fragenkatalogs kann ich dir die Anhänge 3 und 4 der DGUV Vorschrift 2 empfehlen.


    Zur Kostenfrage ... laut unserer Buchhaltung bin ich unbezahlbar, und ich bin noch nicht einmal fertig ausgebildet :doppelthumbsup::Lach:


    Ob intern oder extern hängt von vielen Faktoren ab, Betriebsgröße, Branche, Spezialisierung des Betriebes und, und, und. Ich in meinem Betrieb sehe eine interne Sifa als notwendig an, da wir hochspezialisierte Produkte herstellen und verbauen.

    wenn der Tag auch niemals kommt, bleibt mir immer noch die Nacht. Carpe Noctem! (Alexander Spreng)

  • Danke dir CaThMa für die erste Einschätzung ;-)


    Ich weiß das Thema ist komplex und durchaus individuell, ich würde aber gerne bevor ich starre Rahmenbedingungen lese und studiere lieber Erfahrungen aus dem "wahren Leben" haben von Menschen die täglich damit arbeiten und sicherlich auch einiges berichten können was nicht in Büchern steht.


    Vielleicht kannst du hierzu auch persönliche Einschätzungen geben welche Vor- und Nachteile deine Arbeit mit sich bringen als interne Fachkraft wie ich es verstanden habe.


    LG

  • Hallo Bass-TII,


    so, Du wirst also solche Dinge ausschreiben...dann gedenkt ihr wohl nicht, eine interne Sifa zu bestellen...


    Anyway, viele Deiner Fragestellungen sind zwar verständlich, aber nicht so pauschal oder einfach zu beantworten.


    Die allererste. und für mich wichtigste, Frage ist: "Was wollt ihr?"

    Möchtet ihr den Arbeitsschutz mit allen Mitteln nach vorne bringen, Bewusstsein und Kultur verändern, dem Thema eine entsprechende Priorität zuordnen?!?! Dann solltet ihr an eine externe Kraft noch nicht einmal denken!


    Wollt ihr eine Stelle besetzen, relativ kleinen Einsatz und beschränkte Mittel aufwenden, den Arbeitsschutz "mitlaufen" lassen?!? Dann käme, abhängig von der Betriebsgröße, eine externe Kraft in Betracht.


    Die Frage "Rechnet sich eine solche Stelle?" hat in meinen Augen grundsätzlich bei Stabsfunktionen nichts zu suchen, da diese i.d.R. nicht mit definierten Messgrössen verglichen werden können. Dies betrifft "Qualitäter", Umweltschutz, Betriebsärzte, Sicherheit etc.pp.


    Grund- und spezifische Betreuung sind zwei unterschiedliche Arbeitsbereiche, die unterschiedlichen Aufwand erfordern. Die Grundbetreuung ist mit den bereits genannten Schriften relativ leicht auch von Laien zu ermitteln. Bei der betriebsspezifischen ist dies etwas schwieriger. Hier solltest Du im Vorfeld, also um überhaupt einen qualifizierten Anforderungskatalog für eine Ausschreibung erstellen zu können, professionelle Hilfe/Beratung in Anspruch nehmen. Hier bietet sich z.B. eure BG an.


    In diesem Sinne

    Der Michael

    "Funny, It Worked Last Time..." (Culture, GCU)

  • Hallo,

    Vor- und Nachteile

    Michael hat völlig recht - ihr müsst euch die Frage stellen: Was wollt ihr im Arbeitsschutz? Oder - Welches Niveau im Arbeitsschutz wollt ihr?

    Und es ist wie überall im Leben, Qualität hat einen Preis.

    Stundenverrechnungssätze

    Es gibt Angebote im Bereich zwischen 30 € und oberhalb 120 € pro Stunde. Wir bezahlen zwischen 60 und 90 €, wobei der Anteil der Vor Ort- und Bürostunden im Einzelfall geregelt wird.


    Ab welcher Betriebsgröße "rechnet" sich eine externe Fachkraft?

    Das lässt sich nicht beantworten.

    Arbeitsschutz "rechnet" sich. Dazu gibt es auch Studien. Aber es wird hier der privatwirtschaftliche und volkswirtschaftliche Nutzen vermischt, d.h. es kommt wieder die Frage: Was wollt ihr?


    BAuA

    DGUV

    TBM


    Gruß, Niko

    - Bei Gefahr im Verzug ist körperliche Abwesenheit besser als Geistesgegenwart -

    Einmal editiert, zuletzt von Niko ()

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  • Vielen Dank für eure Einschätzungen der einzelnen Punkte ;-)


    Wie gesagt ich betreue die Thematik ganz frisch und habe mich da ins Thema noch nicht wirklich vorgearbeitet. Ich schätze den Aufwand einer Fachkraft für Arbeitssicherheit ziemlich hoch ein, für mich persönlich hat es keine Relevanz ob es eine interne oder externe Fachkraft ist, natürlich spielt hier immer Budget eine Rolle.


    Ich stelle mal die These auf das ein Unternehmen welches rein auf das Budget schaut der Arbeitsschutz am Ende des Tages nicht viel bedeutet und hier nur ein "Begleiter" gesucht wird der nicht allzu viele Fragen aufwirft oder Termine wahrnimmt. Da ich zukünftig für viele unterschiedliche Unternehmen Ausschreibungsunterlagen zusammenstellen werde wird mir hier schon auffallen wer wirklich den Arbeitsschutz lebt und wer nicht.


    Stundensätze von unter 50 Euro finde ich schon grenzwertig was ich bisher so mitbekommen habe, ist das wirklich kostendeckend oder wird hier einfach eine Leistung angeboten die im "vorbei gehen" erledigt wird? Habt ihr vielleicht Erfahrungswerte wie viele Stunden anfallen in den verschiedenen Unternehmensgrößen oder ist dies wirklich abhängig davon was macht das Unternehmen speziell? Ich habe teilweise Angebote erhalten in denen ein Pauschalpreis genannt wurde und das ohne vorher zu erfragen was das Unternehmen denn eigentlich macht, ist das seriös?


    Ich habe mal ein Beispiel angehängt, vielleicht könnt ihr mir hierzu eine Rückmeldung geben ob solch eine Ausschreibung für euch als Experten ausreichend ist und ob ihr dazu ein Angebot machen könntet mit den Daten die vorliegen. Es handelt sich um eine Kommune hier im Beispiel.


    LG

  • Moin,


    uiuiuiui. Auf der Grundlage dieses LVs würde ich keine Ausschreibung machen. Zum Teil inhaltlich falsch, zum Teil unvollständig. Beim Faktor 0,5 beträgt der Mindestanteil für Betriebsarzt bzw. Sifa 40%. Über die betriebsspezifische Betreuung wird in dem LV kein Wort verloren. In einem Jobcenter 4,8 Stunden anzusetzen ist illusorisch. Da ist richtig was zu machen, und das kostet Zeit.


    Ich selbst bin keine SiFa, sondern "Kunde" (auch Kommune).


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

    Einmal editiert, zuletzt von Guudsje ()

  • Jau, da ist mir der Guudsje mal wieder zuvor gekommen!


    Ein solches LV ist für eine Ausschreibung definitiv ungeeignet. Ich möchte jetzt nicht grosskotzig klingen, aber wenn Du die von mir genannten Ratschläge zur Beratung beherzigst, kannst Du schon eine Menge wettmachen. Wenn Sich bei euch keiner über die betriebsspezifische Betreuung kundig macht, dann werden Dich die ein oder anderen Anbieter damit auch gnadenlos über den Tisch ziehen... (Aber DAS ist ja eine ganz andere Geschichte.)


    Bemerkung am Rande: Wenn das einzige Kriterium der Preis ist - dann kannst Du auch wieder in meine obigen Ausführungen gucken!!! Dann spielt es keine Rolle, wieviel Gedanken ihr euch im Vorfeld macht. Dann musst Du in die Ausschreibung auch so gut wie keine Arbeit reinstecken. Allerdings solltet ihr euch dann der Tatsache bewusst sein, dass jeder einzelne Euro, den ihr für eine solche Leistung ausgebt, verschwendet und verloren ist. (Leider wären das, mal wieder, meine Steuergelder - da könnte ich heulen!!!!


    In diesem Sinne

    Der Michael

    "Funny, It Worked Last Time..." (Culture, GCU)

  • Ab welcher Betriebsgröße "rechnet" sich eine externe Fachkraft?

    Zunächst einmal ist eine SiFa für fast alle Betriebe erforderlich. Ich persönlich finde die interne Variante für die bessere, aber bei kleinen Betrieben wäre die interne Fachkraft nur zu relativ geringen Stundenansätzen beschäftigt. Oft ist dann auch die Einteilung der Arbeitszeit für die SiFa Tätigkeit schwierig. Auch der Fachkundeerhalt in Form von Weiterbildung und betrieblicher Praxis ist für so eine SiFa relativ schwierig. Da bietet sich dann die externe Kraft an, die aber durchaus auch andere Probleme haben kann.

    Was versteht man unter einer Grundbetreuung und einer Betriebsspezifische Betreuung?

    Siehe DGUV Vorschrift 2

    Da ich zukünftig für viele unterschiedliche Unternehmen Ausschreibungsunterlagen zusammenstellen werde

    Daran denken, die Vorschrift 2 ist bei den unterschiedlichen Berufsgenossenschaften in Detailfragen unterschiedlich.

    Stundensätze von unter 50 Euro finde ich schon grenzwertig

    Das kann schon gehen. Es soll ja Rentner geben, die ihren Beruf nicht aufgeben wollen. Diese könnten mit solchen Stundensätzen durchaus gut auskommen. Ansonsten würde ich einfach mal auf die letzte Rechnung Deiner Autowerkstatt verweisen. Die Stundensätze die dort angegeben sind würde ich als unterste Grenze ansehen.

    Ich habe mal ein Beispiel angehängt, vielleicht könnt ihr mir hierzu eine Rückmeldung geben

    Da würden mir einige Punkte nicht gefallen.

    70% der Einsatzzeit vor Ort halte ich für eine zu hohe Quote. Um 50% halte ich da für sinnvoller.

    2 Wochen Frist für Gutachten und Stellungnahmen sind durchaus erstrebenswert für den Kunden, aber eben nicht immer einzuhalten.

    Zur Betriebsspezifischen Betreuung ist mir da zu wenig vorhanden. Da würde ich zumindest für das erste Jahr einen Stundenrahmen erwarten.

    Die Integration der Wege/Fahrtzeiten in die Stundensätze halte ich für nicht akzeptabel. So wie das dort formuliert ist, wäre ich nicht bereit für eine kurze Besprechung vor Ort zu kommen, sondern würde nur ganztägige Termine vereinbaren. Das dürfte allerdings nicht immer sinnvoll sein.

    Meine Frau: Einem bei der Arbeit auf die Finger schauen und hinterher klugscheißen.

    Ich: Ist mein Job.

    Meine Frau: Solche Personen gehen mir sowas auf den Sack, den ich nicht habe.



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  • Mal aus einer öffentlichen Ausschreibung rauskopiert:

    Zuschlagskriterien:

    • Preis: 40 %

    • Erfahrung, Kompetenz und Präsentation: 25%

    • Referenzen, Musterhafte Vorlage Gefährdungsbeurteilungen: 10 %

    • Verfügbarkeit für das XXXXXXX (örtliche Nähe): 25 %


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Übrigens,


    wenn bei der Berechnung gemäß DGUV 506 Beschäftigte rauskommen, dann sollte man ernsthaft darüber nachdenken, ob man nicht genug Arbeit für mindestens eine Vollzeit-Sifa hat. Wir haben hier insgesamt 435 Menschen. Nach DGUV-2-Berechnung 372,25. Ich habe eine interne Sifa in Vollzeit + meine Wenigkeit als Arbeitsschutzkoordinator, und wir langweilen uns nicht. :/


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Die Kosten eines Brandschutzbeauftragten - kannst mit einem Stundensatz nahe 100 EUR rechnen.... Unter 60 EUR wird's schwer.


    Eine SiFa kannst ab Mindestlohn haben. Eine solche SiFa kommt meistens von einem großen Anbieter und tut: NICHTS. Alles, was er dann tun würde, wird gesondert abgerechnet, ist meist nicht viel wert und generiert unüberschaubare Kosten.


    Besser wird's - pauschal, aber nicht in jedem Fall wahr - wenn der Stundensatz in die Größenordnung ab ca. 40-60 EUR geht (je nach Region usw.). Da muss man schauen, was alles inkludiert ist, oft ist recht viel dabei (manchmal sogar inkl. Schulungen).


    Insgesamt würde ich schauen, dass eine externe SiFa möglichst wenig "Baukasten"-Elemente bei der Betreuung mitbringt. Dass eine Kranausbildung oder Ähnliches Extra kostet ist selbstverständlich. Der Rest sollte inkludiert sein.


    Üblich ist eine Quote der Betreuungszeit von 50% vor Ort. Im Prinzip wird so das Einkommen generiert: die 50% Office werden z.B. mit X Stunden pro Betriebsanweisung berechnet - de facto ruft man sie nur aus der Datenbank ab, und passt das Logo an. Hier ist die eigentliche Gewinnspanne des Unternehmens, das die SiFa zur Verfügung stellt (wie die Getränke in der Gastronomie).


    Bitte darauf zu achten, dass die Anfahrten nicht als Betreuungszeit abgerechnet werden! Bei meinem Arbeitgeber (als ich externe SiFa war) war die Anfahrt inklusive, die Stunden wurden nur vor Ort abgerechnet, es war auch sonst alles inklusive - außer eben Sonderprojekte. Der Brandschutzbeauftragte hatte einen Stundensatz von 90 EUR - Stand 2014 - alles inklusive (keine Baukasten-Kalkulation). Der war allerdings ein mit allen Wassern gewaschener Brandschutzexperte.

    Einmal editiert, zuletzt von zzz ()

  • Vielen lieben Dank für alle eure Antworten, Hinweise und Tipps!


    Ich werde das Thema Betriebssicherheit nun mit ganz anderen Augen sehen und zukünftig mehr auf Qualität als auf den Preis schauen, denn gerade die Sicherheit und Gesundheit der Mitarbeiter sollte immer im Vordergrund stehen.


    Ich freue mich auch über die kritischen Punkte die ihr hier vorgebracht habt denn nur dadurch erkennt man was schlussendlich wichtig ist bzw. welche Prioritäten man setzen soll in den Ausschreibungen aber auch der Wahl der Kriterien am Schluss.


    Gerne komme ich noch einmal auf euch zurück wenn Fragen oder Unklarheiten aufkommen, wirklich tolle Experten hier im Forum!


    Danke nochmal :doppelthumbsup:

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