Maschine - CE-Konformität für eigene und fremde Ausrüstung

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    Hallo,

    ich bin mal wieder mit einer Frage dabei:

    Wir bauen Maschinen, auf die verschiedene Ausrüstungen aufgesetzt werden können. Das sind "einfache" Metallrahmen auf die dann Bauteile aufgesetzt werden, die anschließend in der Maschine bearbeitet werden.

    Diese Rahmen liefern wir mit unserer Maschine mit. Sie sind somit Bestandteil unserer CE.

    Der Kunde hat nun andere Rahmen selbst fertigen lassen, um andere Bauteile in der Maschine bearbeiten zu können.

    Darf der Kunde verlangen, dass wir auch für diese fremdgefertigten Rahmen die CE-Konformität sicherstellen? Der Kunde bezahlt uns, dass wir diese Rahmen in unsererer Betriebsanleitung mit beschreiben, sowie auch das korrekte Handling dieser Rahmen.

    Jetzt steht die Frage im Raum, wie bezüglich der CE damit umgegangen werden soll.

    Was würdet ihr tun?

    Add: "Erschwerend" kommt noch zusätzlich hinzu, dass der Kunde auch weitere Rahmen, die unseren baugleich sind, fertigen lassen hat. Was hier mit der CE-Konformität tun?

    Einmal editiert, zuletzt von Noch ein Igel (7. September 2021 um 14:13)

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    Moin,

    ist es eine wesentliche Änderung?

    Sind diese Rahmen Bestandteile der Maschine?

    Wenn ja, ist der Kunde Hersteller und er hat eine Risikobeurteilung gemäß MRL 2006/42/EG durchzuführen und das CE zu beantragen bei seiner benannten Stelle.

    "Der Mensch hat dreierlei Wege klug zu Handeln: Erstens durch Nachdenken, das ist der Edelste, zweitens durch Nachahmen, das ist der Leichteste, und drittens durch Erfahrung, das ist der Bitterste."

    (Konfuzius, 551 v.Ch.- 479 v.Chr.)

    Moin Moin,

    keine wesentliche Änderung.

    Sind die Rahmen Bestandteil der Maschine?

    Hmm, das ist die Frage!

    Wir haben Rahmen mit der Maschine ausgeliefert, also was diese betrifft ja.

    Wir haben Rahmen konstruiert und gefertigt und als Ausrüstung für die Maschine nachgeliefert, also was das betrifft ja.

    Die Rahmen die der Kunde irgendwo konstruieren und fertigen lassen hat, nicht. Es sei denn eben wir sagen - wie der Kunde wünscht-, die gehören zur Maschine und damit zu unserer CE. Doch wie ist hier der korrekte Werdegang?

    Tja.

    Wir/Ich haben uns dass einfach gemacht.

    Wir haben folgenden Passus in unserer Betriebsanleitung:

    pasted-from-clipboard.png

    Eigentlich ist es ganz einfach:

    BetrSichV §10 Absatz 5

    (5) Werden Änderungen an Arbeitsmitteln durchgeführt, gelten die Absätze 1

    bis 3 entsprechend. Der Arbeitgeber hat sicherzustellen, dass die geänderten

    Arbeitsmittel die Sicherheits- und Gesundheitsschutzanforderungen nach § 5

    Absatz 1 und 2 erfüllen. Bei Änderungen von Arbeitsmitteln hat der Arbeitgeber

    zu beurteilen, ob es sich um prüfpflichtige Änderungen handelt. Er hat auch

    zu beurteilen, ob er bei den Änderungen von Arbeitsmitteln Herstellerpflichten

    zu beachten hat, die sich aus anderen Rechtsvorschriften, insbesondere dem

    Produktsicherheitsgesetz oder einer Verordnung nach § 8 Absatz 1 des Produktsicherheitsgesetzes

    ergeben.

    "Der Mensch hat dreierlei Wege klug zu Handeln: Erstens durch Nachdenken, das ist der Edelste, zweitens durch Nachahmen, das ist der Leichteste, und drittens durch Erfahrung, das ist der Bitterste."

    (Konfuzius, 551 v.Ch.- 479 v.Chr.)

    Ok, dann hätte der Kunde hier Recht.

    Er hat uns die zulässigen Massenangaben, seiner gefertigten Rahmen und Bauteile übermittelt. Unsere Konstrukteure haben geprüft, ob das für unsere Anlage okay ist, und das war es.

    Nur irgendwie tue ich mich schwer, fremdgefertigte Rahmen als Bestandteil unserer Maschine und damit CE-Konformität zu erklären.

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    Zitat von Noch ein Igel

    Wir bauen Maschinen, auf die verschiedene Ausrüstungen aufgesetzt werden können. Das sind "einfache" Metallrahmen auf die dann Bauteile aufgesetzt werden, die anschließend in der Maschine bearbeitet werden.

    Diese Rahmen liefern wir mit unserer Maschine mit. Sie sind somit Bestandteil unserer CE.

    Interessante Ausgangslage...

    Baut ihr standardmäßige Maschinen nach Schema F oder ist es eine ganz spezielle Maschine nur für diesen einen Kunden?

    Dann würde ich sagen, kommt es auf die Vertragsgestaltung an: Das ihr schon den Kundenwunsch in die Betriebsanleitung aufgenommen habt spricht wohl eher für eine kundenspezifische Maschine.

    Kommt dann auch darauf an, warum der Kunde - obwohl ihr ja schon Rahmen herstellt - trotzdem in "fremden Gewässern wildern" muss und nicht mit euch spezifische Anforderungen klärt?

    Zitat von Noch ein Igel

    Der Kunde hat nun andere Rahmen selbst fertigen lassen, um andere Bauteile in der Maschine bearbeiten zu können.

    Darf der Kunde verlangen, dass wir auch für diese fremdgefertigten Rahmen die CE-Konformität sicherstellen? Der Kunde bezahlt uns, dass wir diese Rahmen in unsererer Betriebsanleitung mit beschreiben, sowie auch das korrekte Handling dieser Rahmen.

    Jetzt steht die Frage im Raum, wie bezüglich der CE damit umgegangen werden soll.

    Was würdet ihr tun?

    Könnt ihr anhand der vorliegenden Dokumente die Konformität belegen und die Verantwortung tragen? Wahrscheinlich nicht...

    Ansonsten würde ich einen neuen Vertrag aufsetzen, indem ihr die Kosten für das Verfahren für jeden einzelnen abweichenden Rahmen in Rechnung stellen könnt... ihr seid ja nicht Hersteller dieser Rahmen - aber ihr könntet als Serviceleistung dem Kunden entgegen kommen... Dafür müsste ihr aber mit dem Hersteller kooperieren (warum der seine Produkte nicht CE zertifiziert ist auch interessant...) und ob das eurem Kunden recht wäre, fraglich...?

    https://www.weka-manager-ce.de/ce-kennzeichnu…-eigengebrauch/

    "... um andere Bauteile in der Maschine bearbeiten zu können..."

    Wäre für mich eine Änderung der Leistung oder des Verwendungszweckes...: "...Wenn ein Unternehmen an einer Maschine herumbastelt und dabei die ursprüngliche Leistung, den Verwendungszweck oder die Bauart der Maschine wesentlich verändert, ist die Maschine plötzlich als neu anzusehen. Bei Bereitstellung wird sie in Verkehr gebracht, ergo wird der bisherige Betreiber zum Inverkehrbringer mitsamt allen einen Maschinen-Hersteller betreffenden Pflichten...."

    Beste Grüße aus Mainz

    E.weline

    Versicherung der Unsicherheit ist Sicherheit.

    Hanspeter Rigs (*1955), Dr. phil., deutscher Philosoph und Aphoristiker

    Zitat von Noch ein Igel

    Ok, dann hätte der Kunde hier Recht.

    Falsch. Der Kunde (Arbeitgeber) hat selbst dafür zu sorgen. Er stellt seinen Mitarbeitern ja diese Arbeitsmittel zur Verfügung. Somit muss er (der Kunde) diese beurteilen. Das ist seine (die vom Kunden) Herstellerpflicht dieser Arbeitsmittel!!

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    (Konfuzius, 551 v.Ch.- 479 v.Chr.)

    Ich würde als Ersteller der Maschine keine Verantwortung für Werkzeuge übernehmen, auch wenn diese für die Maschine geeignet sind, wenn ich diese nicht selbst gebaut hätte. Für die anstehenden Prüfungen und Testungen und den dadurch entstehenden Kosten für den Auftraggeber, können diese die CE-Prüfung auch selbst vornehmen.

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)

    *S&E* Glück auf

    Gruß Mick

    Danke E.weline für deinen Input.

    Zur Info:

    Wir bauen SonderSondermaschinen. Jede Anlage ist extrem individuell und kundenspezifisch.

    Warum der Kunde woanders Rahmen fertigen lassen hat, liegt evtl. an der Distanz, seine Bauteile sind derart spezifisch geformt, dass die Aufnahme-Rahmen absolut maßgeschneidert sein müssen. Da ist es evtl. beim Kunden vor Ort einfacher mit jemanden wegen so etwas zusammen zu arbeiten. Zudem ist der Kunde ein BigPlayer, der hat etliche Partner für alles.

    Uns liegen keine Fertigungszeichnungen zu den fremdgefertigten Rahmen vor.

    Du hast Recht, die Idee dies als extra Serviceleistung anzubieten kursierte hier intern auch schon. Aber dann müsste man die fremden Rahmen prüfen, eventuell ihre Belastung prüfen, was nicht zuerstörungsfrei geht. Ob auch eine Analyse der Fertigungszeichnungen genügt, müsste ich mit den Konstrukteuren besprechen.

    Warum der Kunde nicht selbst CE Zertifizierung lässt ist: ->Weil der Kunde nicht selbst in der Haftung für irgendetwas sein will. Als BigPlayer lässt man soetwas andere machen oder versucht es zumindest.

    Der Verwendungszweck wird nicht verändert durch die anderen Bauteile, die andere Rahmen erfordern. Unsere Anlage prozessiert im Prinzip Bauteile aller Art, sofern sie nicht zu groß und zu schwer sind und eben auf die Rahmen aufsetzbar sind.

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    Funktioniert die Maschine ohne den Rahmen? NEIN

    Also ist dies ein Ausrüstungsteil, dies benötigt nur eine Einbauerklärung.

    Maschine = speichert Energie und ist alleine Funktionsfähig, dann CE, sonst nur eine Einbauerklärung.


    Viele Grüße

    Erwin

    Die Maschine funktioniert schon ohne Rahmen, aber ohne Rahmen hätte der Kunde keine Möglichkeit der Ablage von seinen Bauteilen und könnte sie somit nicht in die Kammer einfahren. Die Bauteile ohne Rahmen in die Kammer schmeißen, würde Kammer und Bauteile beschädigen. Wäre also keine bestimmungsgemäße Verwendung.

    Hab diesen Passus (dass nur mitgelieferte Rahmen verwendet werden dürfen) natürlich in der bestimmungsgemäßen Verwendung nicht mit drin, weil es ja damals nicht vorgesehen war, irgendwelche anderen Rahmen zu verwenden. Da hab ich nur drin, dass für die Bauteile vorab eine Bauraumprüfung getan werden muss sowie die zul. Gesamtmasse nicht überschritten werden darf.

    Man hätte das evtl. in die vorhersehbare Fehlanwendung mit aufnehmen können. Werde ich in Zukunft so tun.

    Einmal editiert, zuletzt von Noch ein Igel (8. September 2021 um 11:06)

    Zitat von Noch ein Igel

    Als BigPlayer lässt man soetwas andere machen oder versucht es zumindest.

    Auch für ihn gelten Gesetze und Verordnungen, MRL 2006/42/EG, Produktsicherheitsgesetz, 9. ProdSV, BetrSichV usw.

    Er ist der Inverkehrbringer und hat somit die Verantwortung.

    Ich hänge mal eine Stellungsnahme vom IGV an, Ist schon bißchen älter, aber immer noch aktuell.

    Und das Interpretationspapier der Bundesregierung zur wesentlichen Veränderung.

    Danke. Ich kann ausschließen, dass es eine Wesentliche Veränderung ist. Es bestehen keine neuen Gefahren. Würde heißen es muss kein neuen Konformitätsverfahren durchgeführt werden.

    Heißt das nun, der Kunde darf die eigens gefertigten Rahmen verwenden?

    @Erwin Vogt: Einbauerklärung brauche ich doch nur bei unvollständigen Maschinen. So ein Rahmen ist meiner Einschätzung nach ein Ausrüstungsteil. Da ist nichts dran, nur ein geschweißter Metallrahmen mit Lastaufnahmepunkten und Verstrebungen.

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    Zitat von Noch ein Igel

    Heißt das nun, der Kunde darf die eigens gefertigten Rahmen verwenden?

    Im Grunde genommen ja.

    Aber der Kunde muss eine GBU (Gefährdungsbeurteilung nach BetrSichV §3, ArbSchG § 5 usw.) erstellen, ob die Maschine mit seinen Eigengefertigten Rahmen sicher ist. Und diese Aufgabe und Verantwortung kann und darf er nicht delegieren.

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    (Konfuzius, 551 v.Ch.- 479 v.Chr.)

    Zitat von HEROSE SiFa

    Auch für ihn gelten Gesetze und Verordnungen, MRL 2006/42/EG, Produktsicherheitsgesetz, 9. ProdSV, BetrSichV usw.

    Er ist der Inverkehrbringer und hat somit die Verantwortung.

    Ich hänge mal eine Stellungsnahme vom IGV an, Ist schon bißchen älter, aber immer noch aktuell.

    Und das Interpretationspapier der Bundesregierung zur wesentlichen Veränderung.

    Wer bezahlt, bestimmt die Musik. Das war bei mir in der Industrie (Boing, Aerbur, Daimler, BASF) auch so. Da lassen die kaum mit sich reden. Du willst den Auftrag..............?

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    *S&E* Glück auf

    Gruß Mick

    Zitat von Mick1204

    Wer bezahlt, bestimmt die Musik. Das war bei mir in der Industrie (Boing, Aerbur, Daimler, BASF) auch so. Da lassen die kaum mit sich reden. Du willst den Auftrag..............?

    Dann handelt es sich um eine "Beistellung" des Kunden und das ist wieder was anderes.

    Hat der Kunde aber nachträglich Rahmen, nach der Vorlage der gelieferten Teile anfertigen lassen, so ist er Verantwortlich, dass sie den rechtlichen Vorgaben entsprechen.

    Und selbst diese Großkonzerne können nicht mehr wie früher. Dafür sind die gesetzlichen Vorgaben zu strikt und die Aufsichtsbehörden sind nicht nur zahnlose Papiertiger.

    "Der Mensch hat dreierlei Wege klug zu Handeln: Erstens durch Nachdenken, das ist der Edelste, zweitens durch Nachahmen, das ist der Leichteste, und drittens durch Erfahrung, das ist der Bitterste."

    (Konfuzius, 551 v.Ch.- 479 v.Chr.)

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    Also ich halte fest, der Kunde darf die selbstgefertigten Rahmen nur verwenden, wenn wir diese geprüft haben, und folglich wir diese in unsere Konformität der Gesamtanlage mit einbinden.

    Einwände?

    Der Kunde würden sagen, ihr hab doch die Belastunsgmassen, welche die selbstgefertigten Rahmen aushalten bekommen, und die Prüfung ob diese Rahmen von den Abmaßen her passen, habt ihr auch bewerkstelligt.

    Wieso könnt ihr dann nicht die Konformität dafür übernehmen?

    Müsste ich dann antworten: Nur gefertigt haben wir sie nicht.

    Kunde: Ja und, wo ist das Problem?

    Zitat von Noch ein Igel

    Also ich halte fest, der Kunde darf die selbstgefertigten Rahmen nur verwenden, wenn wir diese geprüft haben, und folglich wir diese in unsere Konformität der Gesamtanlage mit einbinden.

    Einwände?

    Ja.

    Eben nicht.

    Zitat von Noch ein Igel

    Der Kunde würden sagen, ihr hab doch die Belastunsgmassen, welche die selbstgefertigten Rahmen aushalten bekommen, und die Prüfung ob diese Rahmen von den Abmaßen her passen, habt ihr auch bewerkstelligt.

    Wieso könnt ihr dann nicht die Konformität dafür übernehmen?

    Weil ihr nicht der Hersteller seid. Gegenfrage, übernimmt ihr auch die Konformität für Zubehörteile die ihr einbaut? Ich glaube nicht.

    Der Kunde muss diese Beurteilung selber durchführen.

    Er ist der Hersteller dieser Rahmen für eure Maschinen.

    Er hat sicherzustellen, dass seine Arbeitsmittel sicher sind.

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