Vollständige Maschine oder nicht?

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  • Es geht um folgenden

    Taumelsieb:


    https://www.allgaier-process-t…aumelsiebmaschinen-tsmtsi


    Siehe Video auf der verlinkten Webseite unten.


    Laut Handbuch: Gefahrenbereich 50 cm um der Maschine. Es sei sicherzustellen, dass sich beim Einschalten der Maschine niemand im Umkreis von 50 cm um der Maschine befindet.


    Die Maschine ist natürlich kraftbetrieben, die Pendelbewegung wäre durch einen Menschen, der gequetscht oder z.B. am Kopf getroffen würde, nicht im geringsten beeinträchtigt. Nach meiner Einschätzung würde ein Kopftreffer auch mit Stoßkappe den KO bedeuten.


    Die Maschine hat eine Bewegung von 3,5 cm von der Ruheposition, also 7 cm insgesamt.


    So, wie sie bei uns betrieben wird, besteht auch Quetschgefahr zwischen Wand und Maschine.


    Die Maschine hat eine CE Kennzeichnung und ist gemäß der Vorgaben des Herstellers (von Hersteller selbst) montiert.


    Fragen:

    Wie lassen sich der "Gefahrenbereich" einer fertig installierten Maschine und fehlende, trennende Schutzeinrichtungen miteinander vereinbaren?


    Wieso sollten die 50 cm Abstand nur beim Einschalten eingehalten werden?


    Habe ich in der Maschinenrichtlinie etwas übersehen, dass solche Taumelbewegungen nicht zu sichern seien, und mündliche Anweisungen Abstand zu halten nur beim Einschalten nötig sind?


    Meine Nachfragen bei Allgeier waren fruchtlos. Sie sagen: Manche Kunden hausen sie ein, Manche machen eine Kette davor, manche machen gar nichts, und betreiben sie so. Die Empfehlung sei, eine Kette davor zu machen.


    Also Kette und Zuruf für eine bewegte Machine...


    Steh ich auf dem Schlauch? Oder werde ich vera*scht?

    2 Mal editiert, zuletzt von zzz ()

  • Moin


    Ich sehe das so:

    Laut Handbuch: Gefahrenbereich 50 cm um der Maschine.

    Wenn du das Ding komplett absichern willst, dann Zaun mit Abstand 50cm zur Maschine.



    Es sei sicherzustellen, dass sich beim Einschalten der Maschine niemand im Umkreis von 50 cm um der Maschine befindet.

    Wenn das Ding in Betrieb ist, wird sich keiner näher heranwagen. Du musst sicherstellen wenn du die Maschine aus dem Stand (jeder ... kann sich der Maschine nähern, steht ja) einschaltest, das dann der Sicherheitsabstand eingehalten wird.

    CU WF

  • zzz

    Hat den Titel des Themas von „Vollständige Machine oder nicht?“ zu „Vollständige Maschine oder nicht?“ geändert.
  • "Heranwagen" ist auch kein Kriterium der Maschinenrichtlinie. Beim Einschalten sitzt der Operator am Leitstand, eine Schleuse, drei Räume und 4 Wände dazwischen.


    Und doch, man wagt sich heran. Die Maschine "wackelt" ja "nur". Ich habe sie angefasst. Es war durchaus schmerzhaft.


    Wir haben die GBU nach BetrSichV noch nicht finalisiert. Ich habe nicht das Gefühl, gut beraten worden zu sein (vom Hersteller)....

  • Hallo zzz,


    wir haben auch ein Taumelsieb aber in Kleinformat. Sie wackeln beim Starten sehr stark und werden danach wieder "ruhiger". Ich nehme an, aus diesem Grund der Abstand beim Starten auf 50cm.

  • Steh ich auf dem Schlauch? Oder werde ich vera*scht?

    ich glaube nicht das du verarscht wirst ....


    Aus meiner Sicht ist das eben Sache eurer GBU

    - Umgebungsbedingungen (Quetschgefahr vorhanden, also brauche ich eine Schutzmaßnahme)

    - Personen (wieviele befinden sich in den Bereich, müssen die dort sein?)


    So wie ich mir die Situation vorstelle, würde ich sie mit einem Zaun, von den restlichen Bereich abtrennen.

    Viele Grüße aus Mittel:Franken: und bleibt gesund

  • Ich kenne das auch überwiegend so, dass die Maschine geliefert wird, aufgestellt wird und der Rest Sache des Arbeitsgeber ist (Schraffierte Bodenfläche, Käfig um die Maschine, Absperrungen...). Es bleibt dem Unternehmer ja auch überlassen, beim Lastenheft "Einhausung", "sensorgesteuerte Bodenmatte", "Lichtschranke" als Sicherung zu listen und den Hersteller auszuwählen, der dies liefern kann...


    1.3.1. Risiko des Verlusts der Standsicherheit

    Kann aufgrund der Form oder der vorgesehenen Installation der Maschine keine ausreichende Standsicherheit gewährleistet werden, müssen geeignete Befestigungsmittel vorgesehen und in der Betriebsanleitung angegeben werden.


    1.1.2. Grundsätze für die Integration der Sicherheit

    Unterrichtung der Benutzer über die Restrisiken aufgrund der nicht vollständigen Wirksamkeit der getroffenen Schutzmaßnahmen;...

    Hat der Hersteller was dazu geschrieben...?

    Dann hätte er seine Pflicht getan...


    Es gibt auch Taumelsiebe bereits mit Käfig drumherum...

    Seite 19 Horn-Technic

    Beste Grüße aus Mainz


    E.weline



    Versicherung der Unsicherheit ist Sicherheit.

    Handpeter Rigs (*1955), Dr. phil., deutscher Philosoph und Aphoristiker


  • Wenn du das Ding komplett absichern willst, dann Zaun mit Abstand 50cm zur Maschine.

    Und wie kommt man dann bei dem Abstand an die Maschine für Richtarbeiten?

    Wenn das Ding in Betrieb ist, wird sich keiner näher heranwagen.

    Da würde ich keine Wette eingehen und wenn nur jemand testen muss, wie das rüttelt.

    Beim Einschalten sitzt der Operator am Leitstand, eine Schleuse, drei Räume und 4 Wände dazwischen.

    Könnte man nicht den Zugang zu dem Raum mit dem Taumelsieb entsprechend absichern?

    Meine Frau: Einem bei der Arbeit auf die Finger schauen und hinterher klugscheißen.

    Ich: Ist mein Job.

    Meine Frau: Solche Personen gehen mir sowas auf den Sack, den ich nicht habe.



  • OK - stehe ich dann doch auf dem Schlauch?


    Bitte vergesst die Beurteilung, inwiefern die Bewegung eine im Risiko nicht akzeptable Gefährdung darstellt. Sie STELLT nach einhelliger Meinung aller Beteiligten, die etwas zu sagen haben, eine Gefährdung dar (Chef, ich, Shcichtleiter, CE-Berater).


    Die das Risko sei akzeptabel laut Beschaffer (Prozessingenieur) und Hersteller. Das sind aber nicht die, die entscheiden.


    Heißt:

    - Maschine hat eine CE-Konformitätserklärung, ABER muss keine Hinweis zum Aufbau enthalten. Richtig?

    - Maschine hat EINEN Sicherheitshinweis bezüglich der Bewegung: 50 cm Abstand halten beim Einschalten. DAS hätten die sich eigentlich komplett sparen können, weil das schlicht Unsinn ist (sicherlich sind die 50 cm Abstand beim Einschalten der Gesundheit zuträglich, aber die komplette Gefährdungsbeurteilung ist so eine Information NICHT).


    Aber wofür dann überhaupt CE für die Maschine? Das ist nur ein Kübel, der von einem E-Motor (mit CE des Herstellers des E-Motors) bewegt wird. Seit wann braucht ein Kübel CE?


    Meine Erwartung wäre ein Hinweis, dass Sicherheitsmaßnahmen gegen die gefahrbringenden Bewegungen beim Aufbau getroffen werden müssen ODER eine Lieferung mit kompletten Schutzmaßnahmen, die beschrieben sein müssen, und deren regelmäßige Prüfung auch festgelegt wird.


    Das Fehlen jeglichen Risikos für die Bewegung des Pendelsiebes außer beim Anfahren geht mir nicht in den Kopf. Das Betreiben des Siebes ohne Schutzmaßnahmen kann ich auch nicht nachvollziehen (und viele Andere auch nicht).

  • Ich würde gern ebenfalls meine Gedanken dazu beitragen, schicke aber gleich voraus:

    Die folgende Meinung versteht sich auf die Grundsätze der CE-Kennzeichnung und soll und wird auf keinen Fall eine negative Aussage, geschweige denn Rüge/Bemängelung an den hier genannten Maschinenhersteller sein! Es liegt mir fern, einen Hersteller in einem Forum namentlich zu kritisieren.


    Im Zuge des Konformitätsbewertungsverfahrens ist es für den Produkthersteller meist gar nicht vollständig ersichtlich, wo und wie sein Produkt eingesetzt wird. Die bestimmungsgemäße Verwendung (Taumelsieb siebt etwas) sowie die vorhersehbare Fehlanwendung (es werden Erdbeeren trockengeschüttelt) ist noch abschätzbar. Das Sieb hat bestimmt eine Risikobeurteilung gemäß 12100 und weiterer harmonisierter Normen erhalten. Also kann der Hersteller nach Abarbeitung aller geforderten Punkte seine eigenverantwortliche CE-Kennzeichnung anbringen.


    Das heißt aber nicht, dass es z. B. durch den Erfüllungsort oder durch unterqualifiziertes Personal zu neuen (sekundären) Gefahren kommen kann.

    Dafür hat die Gesetzgebung Regeln, Richtlinien und Gesetze zum Arbeits- und Betriebsschutz erlassen.

    Der Betreiber/Käufer muss also nach dem Kauf nochmal selbst ran und ergänzende Maßnahmen eruieren und umsetzen.


    Dieser Umstand kann und darf nicht zu Lasten der Produktherstellers gehen, da seine Preiskalkulation sonst nie aufgehen würde.

    Die Vielfältigkeit der Umgebungsvariablen ist so immens, dass das Produkt entweder unerschwinglich wäre oder der Produkthersteller permanent (bis zum schnellen, finanziellen Exitus) ins Minus fahren würde.


    Ergo muss die FaSi ran und das Delta der Sicherheit beurteilen und absichern.


    Die bereits angesprochene trennende (oder auch nicht trennende) Schutzeinrichtung sehe ich auf der Seite des Betreibers.


    Grüße, PSA

    ...die Verfertigung der Gedanken beim Sprechen!

  • psa:

    Sehe ich etwas anders. Das jemand an eine Rüttelplatte herantritt, die mit einer Kraft X ( die man sogar messen könnte als Hersteller) sich bewegt ist durchaus vorauszusehen und in der GBU zu beurteilen. Wenn die Kraft so gering ist, dass niemand zu Schaden kommt, ist es o.k. Ansonsten sehe ich da schon den Hersteller in der Pflicht, für eine Schutzeinrichtung zu sorgen. Das er dies aus Kostengründen nicht möchte und an den Betreiber abschiebt, ist zwar verständlich, aber nach CE nicht unbedingt richtig.

    Dies ist meine Einschätzung als ehemaliger Konstrukteur im Sondermaschinenbau.


    Gruß,

    Hagen

  • Ich sehe schon - das wird nicht einfach.


    Ihr Beide habt nach meiner Ansicht 100% Recht.


    Trotzdem gibt es hier einen Haken. Es muss eine korrekte Dokumentation vorliegen.


    Nehmen wir an, die Maschine holt 1 m aus, und pendelt kraftbetrieben umher. Darf an die nackte Maschine eine CE Kennzeichnung und mit dem Kommentar vertrieben werden: Manche Kunden machen eine Kette davor?


    Nehmen wir an, die Maschine vibriert mit 0,1 mm. Gleiche Frage....


    Irgendwo zwischen den beiden Zuständen liegt die Wahrheit. Wir haben mehr als 0,1 mm und weniger als 1 m.


    Ich hätte kein Problem mit:

    Handbuch, Text: Gefahrbringende Bewegung = pendeln/taumeln. Schutzmaßnahme erforderlich. Nachschwingen 10 s.


    Oder: die Maschine pendelt. Passt schon so. Kinder unter 3 Jahren fernhalten.


    Dann habe ich etwas in der Hand.


    Aber ich habe nichts in der Hand, und die Maschine KANN verletzen. Das entsetzt mich. Sie wurde verkauft ohne Warnhinweis, dass technische Schutzmassnahmen ERFORDERLICH sind. Also sind sie nicht erforderlich. Und doch kann die Maschine Menschen verletzen, also doch erforderlich? Ich hatte keine Chance (das Geschäft wurde vor mir eingefädelt) vor der Bestellung herauszufinden, ob die Maschine so verwendet werden kann, oder ob weitere Schutzmassnahmen nach der Montage erforderlich sind.


    Die Maschine mag OK sein. Das Handbuch bezweifle ich. Das ist MEIN Punkt. Übrigens enthält die Konformitätserklärung auch die Norm für trennende Schutzeinrichtungen. Auf meine Frage, wo die sind, war die Antwort, dass bewegte Teile innerhalb der Maschine eingekapselt seien. Da fühlte ich mich wieder verarscht. Die wollen doch nicht ein Gehäuse, in dem Pulver verarbeitet wird, als trennende Schutzeinrichtung verkaufen? Wie würde die Maschine OHNE dieser "Schutzeinrichtung" aussehen, und wie würde das Produkt dann drin bleiben!?


    Ich bin unzufrieden.


    Wie es aussieht, muss ich auf MEINE Kappe nehmen, dass die Maschine umgebaut werden muss. Will ich das? Nein. Was ich nicht muss, will ich auch nicht. Alles gut? Nein. Ich suche einen Weg aus diesem Teufelskreis und vermute, dass ich irgendwo auf dem Schlauch stehe...

  • Also ohne das ich hier jetzt ein fachlich qualifiziertes Urteil abgeben kann (ich kenne Siebmaschinen nur aus dem Laborbereich, und das ist 100 Jahre her), müsste ich, um die Frage eindeutig beantworten zu können, die in Bezug genommenen Regeln und Normen im Detail kennen.


    Grundsätzlich kann ich eine Maschine auch mit "Restrisiken" in den Verkehr bringen. An einem Bügeleisen werde ich mich, auch bei "bestimmungsgemässem" Gebrauch, immer verbrennen können...


    Also, hier ist dann wahrscheinlich genau solche Detailrecherche gefragt...



    In diesem Sinne

    Der Michael

    "Funny, It Worked Last Time..." (Culture, GCU)

  • Moin,


    bei einem Bügeleisen sind die Restrisiken (verbrennen) aber in der Doku aufgeführt (wenn man auch den Beipackzettel kaum lesen kann).

    Bei dem Rüttler scheint dies nicht der Fall zu sein und damit nach meiner Meinung ein Sachmangel, da die CE-Konformität nicht ordnungsgemäß und fehlerhaft ausgestellt wurde.


    mfg,

    Hagen

  • Ja, nur beim Bügeleisen ist gegen das Restrisiko (ver)brennen die Schutzmaßnahmen klar beschrieben:

    1. Automatische Abschaltung, wenn sich das Ding nicht bewegt

    2. Vorschrift: Ablage nur auf nicht brennbarer Unterlage

    3. Warnung: heiße Fläche, nicht anfassen


    Und warum hat sich Helmut Kohl trotzdem beide Ohren verbrannt? Das Telefon hat geklingelt und er hat sich das Bügeleisen ans Ohr gehalten. Und warum das andere Ohr? als er die schmerzen gespürt, und die Verbrennung gesehen hat, wollte er schnell den Rettungsdienst anrufen....


    Schenkelklopfer.


    Bei dieser Maschine habe ich die Quetschgefahr und die Stoßgefahr. Darüber hinaus habe ich bei Pulver die Explosionsgefahr. Beim Wechsel der Siebe wird extrem viel Pulver (30-40 kg) freigesetzt. Nun ja.... Das auch noch.

  • Ich würde das Amt für Arbeits- und Gesundheitsschutz hinzuziehen. Auch die BGHM wird hier sicherlich unterstützen.

    Ich bin im Sondermaschinenbau tätig und kenne die Problematik sehr gut. Was sagt denn der Hersteller, wenn die die Risikoanalyse zu Maschine einsehen möchtest. (Stichwort Restrisiko)

    gruss andreas

    mfg
    andreas

  • Hast du schon Informationen bei anderen Firmen, welche mit den Sieben arbeiten, eingeholt?

    Ein Austausch unter Kollegen, welche ebenfalls mit diesen Maschinen arbeiten, sollte ein Mehr an Informationen bringen .

    Irgendwo sollte es eine vergleichbare Firma doch geben.

  • Siehe oben. Es gibt keine einheitliche Vorgehensweise.


    Wenn ALLE Firmen einhausen würden, wäre die Sache klar. Aber wieso betreiben manche Firmen die Siebe ohne Schutzmaßnahme... Nein, ich habe keinen Kontakt zu denen (der Datenschutz wird das auch verhindern).