Frage zur Gesetzeslage

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    Guten Morgen,

    ich habe eine Frage zur Gesetzeslage.

    Wir haben bei uns im Werk die Logistik out gesourcet und das wird daher durch eine externe Firma durchgeführt. Dieser Firma unterstehen 3 Läger sowie der gesamte Prozess der Be- und Entladung und des internen Transports mit Ffz von Material und Produkte.

    Der Firma wurden und werden alle Betriebsanweisungen und Arbeitsanweisungen zur Verfügung gestellt, damit sie ihre Mitarbeiter entsprechend schulen können.

    Die Firma weigert sich seit 2 Jahren die Mitarbeiter zu schulen, da dies angeblich nicht Bestandteil des Vertrages ist und es eigentlich durch unsere Firma eingekauft werden müsste, also durch uns bezahlt werden müsste.

    Meiner Meinung nach muss dies nicht Bestandteil sein, dies ergibt sich doch aus den gesetzlichen Vorgaben, oder sehe ich das falsch?

    Sind wir den auf der sicheren Seite, wenn wir der Partnerfirma die benötigten Dokumente zur Verfügung stellen? Die Dokumente gab es schon vorher, da die Logistik vorab eine interne Abteilung war.

    Vielen Dank vorab für die Rückmeldungen.

    Gruß

    Bolle

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    Servus,

    im ArbSChG §12 steht dazu folgendes:

    § 12 Unterweisung

    (1) Der Arbeitgeber hat die Beschäftigten über Sicherheit und Gesundheitsschutz bei der Arbeit während ihrer Arbeitszeit ausreichend und angemessen zu unterweisen. Die Unterweisung umfaßt Anweisungen und Erläuterungen, die eigens auf den Arbeitsplatz oder den Aufgabenbereich der Beschäftigten ausgerichtet sind. Die Unterweisung muß bei der Einstellung, bei Veränderungen im Aufgabenbereich, der Einführung neuer Arbeitsmittel oder einer neuen Technologie vor Aufnahme der Tätigkeit der Beschäftigten erfolgen. Die Unterweisung muß an die Gefährdungsentwicklung angepaßt sein und erforderlichenfalls regelmäßig wiederholt werden.
    (2) Bei einer Arbeitnehmerüberlassung trifft die Pflicht zur Unterweisung nach Absatz 1 den Entleiher. Er hat die Unterweisung unter Berücksichtigung der Qualifikation und der Erfahrung der Personen, die ihm zur Arbeitsleistung überlassen werden, vorzunehmen. Die sonstigen Arbeitsschutzpflichten des Verleihers bleiben unberührt.

    Es handelt sich dabei meiner Meinung um keine Leiharbeiter bei Euch, also ist die Fremdfirma selbst verantwortlich.

    Viele Grüße aus der Oberpfalz

    Michael


    Freile d´Erfahrung is na ned aso do, owa des wird scha... (Max Grünzinger)


    Guten Morgen Bolle,

    ...da schaust du am Besten mal in euer Vertragswerk! Grundsätzlich obliegt die Unterweisung gem. eurer Richtlinien und Regeln euch (EURE BA; EURE Verkehrsregeln etc.pp.)

    Ob ihr nur die FK der "Fremdfirma" unterweist und die weitere Schulung delegiert, oder alle MA dieser Firma unterweist, ist eben Sache der Vertragsgestaltung.

    Mit einer alleinigen Überlassung der Dokumente ist es hier leider nicht getan. Damit macht ihr es euch zu einfach und seit meiner Meinung und Erfahrung nach, nicht rechtskonform.

    In diesem Sinne

    Der Michael

    PS: Und auch die "Vergütung" dieser Zeiten ist Vertragssache. Bei vertragĺicher Festlegung dieser Anforderungen werden solche Posten i.d.R. nicht gesondert ausgewiesen, sondern im Angebot eingepreist..

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

    Einmal editiert, zuletzt von MichaelD (6. Juli 2021 um 09:01)

    Zitat von KaMich

    Servus,

    im ArbSChG §12 steht dazu folgendes:

    § 12 Unterweisung

    (1) Der Arbeitgeber hat die Beschäftigten über Sicherheit und Gesundheitsschutz bei der Arbeit während ihrer Arbeitszeit ausreichend und angemessen zu unterweisen. Die Unterweisung umfaßt Anweisungen und Erläuterungen, die eigens auf den Arbeitsplatz oder den Aufgabenbereich der Beschäftigten ausgerichtet sind. Die Unterweisung muß bei der Einstellung, bei Veränderungen im Aufgabenbereich, der Einführung neuer Arbeitsmittel oder einer neuen Technologie vor Aufnahme der Tätigkeit der Beschäftigten erfolgen. Die Unterweisung muß an die Gefährdungsentwicklung angepaßt sein und erforderlichenfalls regelmäßig wiederholt werden.
    (2) Bei einer Arbeitnehmerüberlassung trifft die Pflicht zur Unterweisung nach Absatz 1 den Entleiher. Er hat die Unterweisung unter Berücksichtigung der Qualifikation und der Erfahrung der Personen, die ihm zur Arbeitsleistung überlassen werden, vorzunehmen. Die sonstigen Arbeitsschutzpflichten des Verleihers bleiben unberührt.

    Es handelt sich dabei meiner Meinung um keine Leiharbeiter bei Euch, also ist die Fremdfirma selbst verantwortlich.

    Richtig, es sind keine Leiharbeiter sondern eine eigenständige Firma mit ihren eigenen Mitarbeitern., denen wir auch nicht weisungsberechtigt sind.

    KaMich hat recht:

    Zunächst müssen wir mal zunächst klären, wie die Beziehung zwischen euch ist: Werksvertragsrecht/Dienstleistungsrecht oder Arbeitnehmerüberlassung.

    Zitat von MichaelD

    Ob ihr nur die FK der "Fremdfirma" unterweist und die weitere Schulung delegiert, oder alle MA dieser Firma unterweist, ist eben Sache der Vertragsgestaltung.

    Nein, ist es nicht. Wenn ich direkt einen Fremdmitarbeiter unterweise, ist er arbeitsrechtlich ,,mein Mitarbeiter,, dementsprechend entstehen ganz andere Pflichten für mich.

    Zitat von KaMich

    Es handelt sich dabei meiner Meinung um keine Leiharbeiter bei Euch, also ist die Fremdfirma selbst verantwortlich.

    Dieses ist aus der Ferne nicht zur beurteilen, weil es eine Menge Dinge zu berücksichtigen sind.

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    Nein, es gibt keine Arbeitnehmerüberlassung.

    Die externe Firma ist beauftragt, die Logistik zu leiten (den Prozess) und durchzuführen, dazu stellen sie hier ihre eigenen Mitarbeiter (inkl. Vorarbeiter). Diese Mitarbeiter unterstehen uns nicht, sie arbeiten nur auf unserem Gelände, aber eigenständig.

    Es gibt einen Vertrag über die Dienstleistung.

    Ich halte hier eine Koordination zwischen eurem Betrieb und dem Dienstleister für erforderlich. Der Dienstleister ist für die Unterweisung seiner Mitarbeiter zuständig und verantwortlich. Allerdings seit ihr für die Zustände auf eurem Gelände zuständig und wenn da nicht unterwiesene Personen tätig werden, würde ich als Betrieb dies einfordern und wenn das nicht erfolgt, mich nach einem anderen Dienstleister umsehen.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

    Zitat von jeske

    Nein, ist es nicht. Wenn ich direkt einen Fremdmitarbeiter unterweise, ist er arbeitsrechtlich ,,mein Mitarbeiter,, dementsprechend entstehen ganz andere Pflichten für mich.

    Jeske,

    Entschuldige die etwas harsche Ausdrucksweise an dieser Stelle, aber diese Aussage ist schlicht und ergreifend Blödsinn!!!!

    Diese ewige "Unterweisen = weisungsbefugt" stimmt so einfach nicht.

    Letzendlich bleibt immer der AG verantwortlich. Neben ganz wenigen Basics müssen disziplinarrechtliche Regelungen vertraglich definiert werden. Wenn auf meinem Gelände ein Fremder Stapler fährt, dann nehme ich mir, das vertraglich formulierte, Recht heraus ihn bei Bedarf "anweisen" zu dürfen, ohne damit die volle arbeitsrechtliche Verantwortung zu übernehmen oder den AN von seiner ureigenen Verantwortung zu entbinden. (Und ich rede hier jetzt nicht über "Gefahr im Verzug").

    In diesem Sinne

    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

    An diesem Beispiel sieht man wieder mal sehr schön wie wichtig eine saubere Pflichtenaufteilung beim Einsatz von Werkvertragnehmern ist.

    Normalerweise sollte eine solche Pflichtenaufteilung Bestandteil jeden Werkvertrages sein oder zumindest als verpflichtende Ergänzung angehängt sein.

    Dort wir dann im Detail festgelegt wer wann wen zu unterweisen hat, wer PSA stellt und instand hält, wie eventuell notwendige spezielle arbeitsmedizinische Vorsorge sichergestellt wird, wie der Gefahrenübergang bei der gemeinsamen Nutzung von Arbeitsmitteln organisiert wird (mir würde ganz schwindelig, wenn die Fassadenreiniger unsere Fassadenbefahranlagen ohne detaillierte Regelung benutzen würden....), wer, wenn Abfälle entstehen als Erzeuger des Abfalls gilt, welche Regeln beim Verbringen von Gefahrstoffen auf das Werksgelände gelten, wie eine eventuelle Arbeitschutzkoordination organisiert ist, welche Rechte die Sicherheitsfunktionen des Auftraggebers gegenüber Mitarbeiten des Werkvertragsnehmers haben usw. usf..

    Zu den Unterweisungen: Die gewerkespezifischen macht das Gewerk (der Nachunternehmer), die zu den von der Arbeitsstätte ausgehenden Gefahren der Betreiber der Arbeitsstätte.

    Betriebsanweisunge für Werkvertragnehmer würde ich niemals zur Verfügung stellen. Woher soll ich wissen, wie man z.B. als Dachdecker sicher arbeitet?

    BAen sind immer das Ergebnis der Gefährdungsbeurteilung und die macht der Nachunternehmer für sein Gewerk und passt sie an ortsspezifische Besonderheiten an.

    Mein Rat:

    Versuch eine solche Pflichtenübertragung als Vertragsbestandteil zu implementieren, wenn's mit diesem Nachunternehmer nicht klappt, dann beim nächsten.

    Die Einührung eines formalen Arbeitserlaubnisverfahren könnte auch helfen. das hat allerdings den Nachteil, dass man dem NU im Ernstfall die Arbeit auf dem Werksgelände tatsächlich untersagen müsste- und dann steht ihr auf einmal ohne Logistik da.

    Ich halte übrigens das Outsourcing von für die Produktion wichtigen Kernprozessen wie Waren- und Materialtransport für keine so clevere Idee.....

    in diesem Sinne:

    Schmandhoff

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