Betriebsdienliche Tätigkeit durch Fremde....

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  • Rein hypothetisch....


    In der SiFa-Ausbildung ist uns gesagt worden, dass betriebsdienliches Verhalten automatisch versichert sei. Natürlich kommt so ein Verhalten äußerst selten überhaupt vor.


    In diesem Fall (Bierflaschen von der Autobahn fegen) wäre der obige Sachverhalt gegeben. Entweder arbeiten die Autofahrer für die Spedition, oder für die Autobahnmeisterei - auf keinen Fall eigenwirtschaftlich (klar wollen sie weiter, aber das spielt wohl keine Rolle).


    Ein Präzedenzfall wäre mal interessant....

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  • Ein Präzedenzfall wäre mal interessant....

    Da ist kein Präzedenzfall notwendig.

    SGB 7, §2 Abs.1 Nr. 13 a trifft zu. => versicherte Tätigkeit.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • Hallo zusammen,


    bin gespannt was tatsächlich richtig wäre, bin aber der persönlichen Meinung ,dass die Reinigung aus eigenen Ermessen sattfindet.

    Es besteht kein Dienstverhältnis mit der Spedition oder der Straßenmeisterrei .


    Wenn ich die Straße vor meinem Haus fege und angeschossen werde, zahlt die Haftpflicht des Verursachers und nicht die BG.

    Bin auf weitere Antworten zu dem Thema gespannt.


    Gruß ASM10

  • Hallo,

    Da ist kein Präzedenzfall notwendig.

    SGB 7, §2 Abs.1 Nr. 13 a trifft zu. => versicherte Tätigkeit.

    Sicher?

    Ich vermag hier keinen Unglücksfall oder gemeine Not erkennen

    zu können.


    Gruß

    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Das viele Bier auf der Straße ist schon ein Unglücksfall. Die Scherben können zu Folgeschäden führen. Man könnte natürlich auch stundenlang die Straße sperren und dann auf den Aufräumtrupp warten.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

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  • Hallo,

    Das viele Bier auf der Straße ist schon ein Unglücksfall. Die Scherben können zu Folgeschäden führen.

    Der Unfall an sich ist ein Unglücksfall, da würde ich Ihnen zustimmen.

    Und ich würde Ihnen zustimmen, wenn es hier um die Erstversorgung

    vom Fahrer oder um erste Absperrmaßnahmen etc. gehen würde

    um Folgeschäden zu vermeiden. Doch das Entfernen der Glasscherben

    stellt doch hier gar keine Notwendigkeit von einem Eingreifen mehr

    da. Die Polizei macht die Straße dicht, dadurch kann es zu keine

    Folgeschäden mehr kommen, der Rest ist dann Sache der Feuerwehr,

    Straßenmeisterei, privater Dienstleister oder wer immer da dann

    auch zuständig ist.


    Ich würde die Sache in dem Zusammenhang auch mal aus einer

    anderen Sicht sehen: Autofahrer räumen hier die Bierflaschen,

    Scherben etc. weg oder unterstützen zumindest. Jetzt hat wohl

    kaum jeder Autofahrer Handschuhe, Besen und/oder Schaufel im Auto,

    und die Art vom Schuhwerk kann hier auch nicht ganz unwesentlich

    sein. Würde es hier nicht sogar die Pflicht geben, eine solche

    -gut gemeinte- aber eventuell unsachgemäße und gefährliche

    Hilfeleistung nicht zu unterbinden?

    Man könnte natürlich auch stundenlang die Straße sperren und dann auf den Aufräumtrupp warten.

    Ja, wobei das eine Frage der Einsatzführung und der

    Möglichkeiten ist. Letztlich obliegt es dann hier u.a. der

    Polizei entsprechende Maßnahmen zu ergreifen.

    Angefangen von der frühzeitigen Ableitung von der

    Autobahn und damit von der Umleitung und/oder

    der zügigen Räumung einer Fahrbahnseite. Damit

    man dann zumindest beschränkt wieder einen

    Verkehrsfluss hat. Möglichkeiten gibt es hier viele,

    die doch so auch jeden Tag in Deutschland x-fach ihre

    Anwendung bei Unfällen etc. finden.


    Gruß

    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • (...)

    Würde es hier nicht sogar die Pflicht geben, eine solche

    -gut gemeinte- aber eventuell unsachgemäße und gefährliche

    Hilfeleistung nicht zu unterbinden?

    (...)

    DEFINITIV ja! Allein schon: die Autofahrer hätten ihre Autos gar nicht verlassen dürfen (wer hält sich schon dran bei Verkehrsstillstand auf der Autobahn...)


    Nur.... Der Arbeitsschutz ist bei vielen Arbeitgebern ebenfalls nicht immer zu 100% korrekt umgesetzt - um nicht zu sagen, sträflich missachtet. Heißt: Arbeiten ohne Schutz mit Scherben wird überall vorkommen, und die Versicherung zahlt im Fall des Falles. Das kann also kein Argument gegen den Versicherungsschutz sein. Das ist ein Argument gegen die sonstigen Beteiligten, z.B. gegen den Fahrer- und damit eine komplett andere Baustelle. Selbst der Fahrer hätte das Helfen aber nicht verhindern können, wenn die "Helfer" einfach nicht auf ihn hören (Mitarbeiter ist schließlich auch dann versichert, wenn er Arbeitsanweisungen vorsätzlich nicht befolgt)


    Die Nachrichten hätten schreiben sollen, dass man so etwas als gut gemeinte Hilfe auf gar keinen Fall tun sollte. Als sozialer Mensch ist man geneigt zu helfen, als Bürger in einem konkreten Rechtssystem wie Unseres sollte man Hilfe beim Aufräumen nur dann leisten, wenn die administrative Seite korrekt geregelt ist. Da vergeht einem oft die Lust in Deutschland - aber man sollte ich auch nicht unbedingt in die Nesseln setzen wollen.


    ich will (diesmal) Deutschland nicht "schlechtreden". Aber in Ländern ohne sozialer Absicherung, wie durch den SGB VII und diversen anderen Systemen, kommt man ohne gegenseitiger Hilfe nicht durch's Leben. In Ostanatolien fragt man nicht nach Versicherung - da hilft man einfach! Es wird auch keine Polizei kommen (die aber am ehesten), schon gar kein THW, keine Autobahnmeisterei oder Ähnliches.


    In Deutschland funktioniert nur dann alles halbwegs reibungsarm, wenn man den Rechtsrahmen einhält - und ausschöpft.

    3 Mal editiert, zuletzt von zzz ()

  • Hier würde ich es ähnlich wie bei der Nachbarschaftshilfe sehen


    Wie ist man bei Nachbarschaftshilfe versichert? Alle Menschen, die Dich mit Nachbarschaftshilfe unterstützen, sind im Falle einer Verletzung ebenfalls nur durch ihre Krankenkasse geschützt. Weitere Ansprüche gegeneinander oder gegen die gesetzliche Unfallversicherung bestehen grundsätzlich nicht.

    Viele Grüße aus Mittel:Franken:

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  • ... Die Polizei macht die Straße dicht, dadurch kann es zu keine

    Folgeschäden mehr kommen, der Rest ist dann Sache der Feuerwehr,

    Straßenmeisterei, privater Dienstleister oder wer immer da dann

    auch zuständig ist...

    Schon mal mitbekommen, was bei Stau und auch stockenden Verkehr regelmäßig passiert? Folgeunfälle sind eher die Regel, als die Ausnahme. Somit sollte man zusehen, dass der Verkehr möglichst schnell wieder fließt.

    Im Spiegel kann man zu dem Unfall lesen: "Nachdem ein Fahrstreifen wieder befahrbar war, übernahmen die Autobahnmeisterei sowie der Abschleppdienst die Säuberungsarbeiten"

    Somit war bis zu diesem Zeitpunkt der Notfall und seine Beseitigung.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • Hallo,

    Schon mal mitbekommen, was bei Stau und auch stockenden Verkehr regelmäßig passiert? Folgeunfälle sind eher die Regel, als die Ausnahme. Somit sollte man zusehen, dass der Verkehr möglichst schnell wieder fließt.

    Ja, das ist doch aber kein Argument. Und die Gefahr von

    Folgeunfälle ist auch nicht gänzlich gebannt, wenn man eine

    Fahrbahn wieder offen hat. Da man je nach Verkehr dann

    schnell die Problematik von einem "Flaschenhals" hat.

    Ich bezweifel nach wie vor Ihren rechtlichen Verweis, wo

    soll hier der Notfall sein?

    Als sozialer Mensch ist man geneigt zu helfen, als Bürger in einem konkreten Rechtssystem wie Unseres sollte man Hilfe beim Aufräumen nur dann leisten, wenn die administrative Seite korrekt geregelt ist. Da vergeht einem oft die Lust in Deutschland - aber man sollte ich auch nicht unbedingt in die Nesseln setzen wollen.

    ich will (diesmal) Deutschland nicht "schlechtreden". Aber in Ländern ohne sozialer Absicherung, wie durch den SGB VII und diversen anderen Systemen, kommt man ohne gegenseitiger Hilfe nicht durch's Leben. In Ostanatolien fragt man nicht nach Versicherung - da hilft man einfach! Es wird auch keine Polizei kommen (die aber am ehesten), schon gar kein THW, keine Autobahnmeisterei oder Ähnliches.


    In Deutschland funktioniert nur dann alles halbwegs reibungsarm, wenn man den Rechtsrahmen einhält - und ausschöpft.

    Der Rechtsrahmen ist ja da. Hier gab es den Verweis auf das SGB,

    aber auch in anderen rechtlichen Regelungen, gibt es einen

    Rechtsrahmen, so zum Beispiel in den Feuerwehrgesetzen der

    Bundesländer. Beispielhaft Baden-Württemberg (§30 Heranziehung

    zur Hilfeleistung):


    https://www.landesrecht-bw.de/…=S&toc.poskey=#focuspoint


    Nur ich persönlich habe so meine Zweifel, gerade auch nach

    der Sinnhaftigkeit der eigenständigen Räumung von Ladegut

    wie Bierflaschen und Glasscherben nach einem Unfall auf einer

    Autobahn. Ich halte das auch nicht für geboten, gerade

    aufgrund vom engen Netz der einzelnen Dienste (angefangen

    von Polizei, Feuerwehr, THW bis hin zur Autobahnmeisterei,

    kommunaler Bauhof oder private Dienstleister). Die je nach

    Regelung/Organisation hier eine Rolle spielen können.


    Gruß

    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • (...) Der Rechtsrahmen ist ja da. (...)


    (...)

    Nur ich persönlich habe so meine Zweifel, gerade auch nach

    der Sinnhaftigkeit der eigenständigen Räumung von Ladegut (...)

    Genau meine Rede. Der Rechtsrahmen regelt das Aufräumen und die Zuständigkeiten....


    Weicht man davon ab, und zu helfen, ist das zwar menschlich absolut ehrenhaft, aber eben potentiell kritisch. Ich würde die Beine stillhalten - bin aber auch ein "Feigling".