Vermutungswirkung bei technischen Regeln

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  • Hallo zusammen,


    wie die meisten wissen, liegt die Besonderheit bei den technischen Regeln bei deren Vermuttungswirkung. Diese besagt, daß der Arbeitgeber bei Einhaltung der technischen Regeln davon ausgehen kann, daß die zugrunde liegenden Forderungen der Gesetze und Verordnungen erfüllt sind (Vermutungswirkung). Wählt der Arbeitgeber eine andere Lösung, muss er beweisen, dass er mit dieser Lösung mindestens die gleiche Sicherheit und den gleichen Gesundheitsschutz für die Beschäftigten erreicht.


    So ganz verstehe ich das noch nicht. Deshalb nehme ich einmal das Beispiel Lärm. Hier gibt es die beiden Grenzwerte von 80 und 85 db (A). Wie und mit welchen Maßnahmen diese Grenzwerte eingehalten werden, lässt die TRLV offen und liegt im Handlungsspielraum des Arbeitgebers. Selbstverständlich unter Beachtung der Maßnahmenhierarchie.


    Inwiefern kann der Arbeitgeber jetzt andere Lösungen zur Einhaltung der Grenzwerte ergreifen, wenn die TRLV selbst doch gar keine Lösungen vorgibt? Es stehen lediglich die Grenzwerte da, die einzuhalten sind.


    Kann mich bitte jemand aufklären?


    Viele Grüße und einen schönen Sonntag

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  • Gehörschutz, Umbau der Lärmquelle, Änderung der Produktionsstätte, Aluhut für die Mitarbeiter oder den Prüfer von Gewerbeaufsicht/BG, Beschäftigung von Mitarbeitern, die bereits komplett taub sind, Verlagerung der Produktion ins Ausland, Einsatz von Tagelöhnern für nur 7h/Tag....


    Das Schutzziel (unter 80 dB(A)) steht nicht zur Diskussion, lediglich die Frage, wie das Schutzziel erreicht wird, ist offen. Dabei darf ein Mitarbeiter selbst entscheiden, ob er bis 85 dB(A) geschützt werden will. Der Arbeitgeber MUSS oberhalb 85 dB(A) schützen, ob er Mitarbeiter das will oder nicht. Ob ein Aluhut besser schützt oder eine Kapselung der Maschine steht dann zur Diskussion, inkl., der Frage, welche Maßnahme die Vermutungswirkung vielleicht auslösen könnte - oder auch nicht. Bei einer Verlagerung der Arbeitsplätze nach Rumänien reicht eine Ladung Bakschisch, um die Vermutungswirkung auszulösen, in Bangladesh gibt es keine Vermutungswirkung.


    Auf die Vermutungswirkung würde ich übrigens nicht setzen. Im Zweifel existiert sie gar nicht.

    2 Mal editiert, zuletzt von zzz ()

  • Inwiefern kann der Arbeitgeber jetzt andere Lösungen zur Einhaltung der Grenzwerte ergreifen, wenn die TRLV selbst doch gar keine Lösungen vorgibt? Es stehen lediglich die Grenzwerte da, die einzuhalten sind.


    Kann mich bitte jemand aufklären?


    Viele Grüße und einen schönen Sonntag

    Hallo,


    das sehe ich nicht so. Du kannst ja die Maßnahmenhierachie ändern. Anstatt eine technische bevorzugst du die organisatorische, weil das kostengünstiger ist. Die Lässt die Mitarbeiter z. B. den Raum nicht mehr betreten oder nur kurzzeitig und reduzierst dadurch die Expositionszeit.

    Das funktioniert natürlich nur, wenn da keine dauerhaften Arbeitsplätze sind.

    Es werden ja auch Beispiele in der der Tabelle 1 (Teil III) genannt. Vielleicht fällt dir ja noch etwas anderes ein.

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)

    *S&E* Glück auf


    Gruß Mick

  • zzz

    Danke für deine sehr lustige Antwort. Deine Antwort mag zwar fachlich korrekt sein, aber mich verwirrt dies eher als daß sie zu meinem Verständnis beiträgt. Ein ernste und sarkasmusbefreite Antwort für den kleinen, dicken, doofen Mann ist mir da lieber. ;)

    Ich bin auf dem Gebiet noch nicht so bewandert.


    Hallo,


    das sehe ich nicht so. Du kannst ja die Maßnahmenhierachie ändern. Anstatt eine technische bevorzugst du die organisatorische, weil das kostengünstiger ist. Die Lässt die Mitarbeiter z. B. den Raum nicht mehr betreten oder nur kurzzeitig und reduzierst dadurch die Expositionszeit.


    Beispiele in der der Tabelle 1 (Teil III)

    Verstehe ich das jetzt richtig, daß ich statt einer technischen auch eine organisatorische Maßnahme ergreifen kann, aber nachweisen muß, daß ich mit dieser organisatorischen Maßnahme mindestens das gleiche Schutzniveau wie mit der technischen Maßnahme erreiche? Ist das so korrekt ausgedrückt?


    Diese Beispiele in der TRLV-3 Tabelle 1 entsprechen aus meiner Sicht dem Minimierungsgebot. Inwiefern das aber mit dem Nachweis eines gleichwertigen Schutzniveaus in Verbindung steht, ist mir noch nicht ganz bewußt. Gleichwertiges Schutzniveau im Verhältnis zu was?

  • Sifa-Neuling


    Entschuldigung - ehrlich :)


    Also sarkasmusfrei:


    Die Grenzwerte lösen keine Vermutungswirkung aus, sie sind gesetzt. Ebenso eine Absturzkante oder ein Gefahrenbereich (von einer Fräse). Das sind technische Daten.


    Die Vermutungswirkung betrifft die Schutzmaßnahme. Trotzdem gibt es diese "Vermutungswirkung" gar nicht, weil kein Richter daran gebunden ist. Im Zweifel musst Du mehr tun, z.B. einem hörgeschädigtem Menschen nicht nur 85 oder 80 dB(A) zumuten, sondern höchstens 60 dB(A). Ist nur ein Beispiel, ohne Realitätsbezug.


    Wie reduziert man Lärm:

    - Persönlich: Gehörschutz. HAHA! Das ist keine Lärmreduzierung! Allerletzte Möglichkeit ist das, und der Nachweis, dass Du die korrekte Unterweisung hattest (Kategorie 3) SOWIE der Gehörschutz konsequent getragen wird, ist notwendig, um OHNE einen Schaden zu haben, halbwegs in Ruhe gelassen zu werden. Vorsorge usw auch notwendig. Vermutungswirkung nahe Null.


    - Organisatorisch (Tagelöhner = Wochenexpositionspegel): kannst Du theoretisch 8h bei über 92 dB(A) ohne Gehörschutz arbeiten lassen, weil auf die Woche verteilt die 85 nicht überschritten sind. Praktisch wirst Du in Erklärungsnot kommen, wenn er zum Arzt rennt.

    - Organisatorisch (Schichtdienst): Du kannst bei ca. 86 dB(A) ohne Gehörschutz arbeiten lassen, wenn Du nur 7 h arbeiten lässt.

    - Technisch: Klar - kapseln oder leise Maschine beschaffen.


    Das alles ist in den einschlägigen TR nachzulesen oder daraus abzuleiten. Von daher die "Vermutungswirkung"


    Mein Aluhut steht für irgendwelche Dinge, denen eine Wirkung zugeschrieben wird, aber de facto Blödsinn sind (Globuli nach der Schicht, gegen Gehörschäden...?).


    Kommt ein Mitarbeiter daher und klagt über Taubheit oder Klingeln im Ohr, nützt alles nichts. Weder das Organisatorische noch der Gehörschutz. Lediglich, wenn die Maschine tatsächlich nur mit 60 dB(A) flüstert seid Ihr SICHER raus aus der Haftung - wobei Haftung in dem Fall heißt, dass die BG zahlt und Ihr vielleicht etwas mehr Beitrag zahlen musst.


    Bei Absturzkanten kann es anders aussehen.... 2 m Abstand reichen ja, ist auf dem Boden markiert und mit Kette gekennzeichnet. Ich spinne mal: Der Mitarbeiter kriegt einen Anfall, auf Grund dessen er das Gleichgewicht schlecht halten kann, und taumelt Richtung Abgrund, stürzt ab. Ich tippe auf: 2 m Abstand sind keine Vermutungswirkung.

    5 Mal editiert, zuletzt von zzz ()

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  • Verstehe ich das jetzt richtig, daß ich statt einer technischen auch eine organisatorische Maßnahme ergreifen kann, aber nachweisen muß, daß ich mit dieser organisatorischen Maßnahme mindestens das gleiche Schutzniveau wie mit der technischen Maßnahme erreiche? Ist das so korrekt ausgedrückt?

    Es zwingt dich keiner einen neuen Kompressor zu kaufen, wenn dieser zu laut ist. Du kannst die Mitarbeiter auch in einem anderen Raum arbeiten lassen. Sofern techn. möglich. Meistens nicht.

    Lärm ist eigentlich ganz einfach. Technisch --> neu, einhausen, entkoppeln oder Lärmquelle aus dem Raum raus (ist vielleicht sogar auch organisatorisch),

    Organisatorisch --> lärmquelle vom Menschen trennen durch Verlegung des Arbeitsplatzes........Expositionszeit verkürzen......-->als letztes den Gehörschutz (PSA). So mein Verständnis.


    Lärmminderung wäre die technische Vorgehensweise z.B. einer Neuanschaffung, Einhausen oder auch Dämmen.

    Dazu gehören keine Organisatorischen Maßnahmen. Lärmminderung meint genau das was es heißt --> Lärmminderung.


    Aus meiner Sicht ist es aber auch zulässig den Arbeitsplatz zu verlegen, damit die MA nicht mit dem Lärm in Berührung kommen.

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    Gruß Mick

  • Danke für die Erläuterungen. Jetzt verstehe ich es so, daß ich im Zweifelsfall nachweisen können muß, daß ich alle möglichen Maßnahmen (unter Beachtung der Maßnahmenhierarchie) ergriffen habe, um z. B. den Lärm (Tagesexpositionspegel) auf ein für den Menschen erträgliches Maß zu reduzieren. Liege ich damit jetzt richtig?

    Bei Absturzkanten kann es anders aussehen.... 2 m Abstand reichen ja, ist auf dem Boden markiert und mit Kette gekennzeichnet. Ich spinne mal: Der Mitarbeiter kriegt einen Anfall, auf Grund dessen er das Gleichgewicht schlecht halten kann, und taumelt Richtung Abgrund, stürzt ab. Ich tippe auf: 2 m Abstand sind keine Vermutungswirkung.

    Hier würde die Vermutungswirkung aber wohl nicht greifen, weil nur mit Kette gesichert. Das ist bestimmt genauso effektiv wie Flatterband. Wären nicht diese 1 Meter hohen Zaunbarrieren (wie wir sie von der Baustelle kennen) effektiver, um die Vermutungswirkung auszulösen? Da kann ja schlecht jemand drüberstürzen.

  • (1) Danke für die Erläuterungen. Jetzt verstehe ich es so, daß ich im Zweifelsfall nachweisen können muß, daß ich alle möglichen Maßnahmen (unter Beachtung der Maßnahmenhierarchie) ergriffen habe, um z. B. den Lärm (Tagesexpositionspegel) auf ein für den Menschen erträgliches Maß zu reduzieren. Liege ich damit jetzt richtig?


    (2) Hier würde die Vermutungswirkung aber wohl nicht greifen, weil nur mit Kette gesichert. Das ist bestimmt genauso effektiv wie Flatterband. Wären nicht diese 1 Meter hohen Zaunbarrieren (wie wir sie von der Baustelle kennen) effektiver, um die Vermutungswirkung auszulösen? Da kann ja schlecht jemand drüberstürzen.

    (1) Noch mal: Gehörschutz ist KEINE Reduzierung! heißt: Gehörschaden == Haftung (aber nicht strafrechtlich). Nur wenn Du tatsächlich weniger als 80 dB(A) nachweisen kannst, hast Du reduziert. bei Gehör ist aber das Strafrecht meist nicht aus dem Hut gezaubert, sondern eher bei Unfällen mit gewaltsamer Todesursache.


    (2) 2 m Abstand IST vorschriftsmäßig, da brauchst Du kein Geländer. "Zaunbarriere", AKA "Seitenschutz" ist auf Baustellen auch nur vorgeschrieben, wenn Du Dich an der Absturzkante (näher als 2 m) bewegst, aber selbst das nicht: Fangnetz ist auch OK. Selbst PSA gegen Absturz ist vorschriftsmäßig (wie sollst Du sonst ein Gerüst bauen?), aber eben keine Reduzierung der Absturzgefährdung, sondern nur eine Milderung der möglichen Folgen.


    Du KANNST weniger belangt werden, wenn Du tust, was möglich war, eine Garantie gibt es nie.

  • (1) Noch mal: Gehörschutz ist KEINE Reduzierung! heißt: Gehörschaden

    Das habe ich verstanden. Mir geht es hier rein um den fachlichen Begriff der Vermutungswirkung.


    Die Vermutungswirkung greift also nur, wenn ich nachweislich unter 80 dB (A) reduziert habe?


    Und wenn ich es weder technisch noch organisatorisch nicht schaffe unter 80 dB (A) zu kommen? Wenn ich nur 83 dB (A) erreiche, gilt keine Vermutungswirkung?

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  • Lärm ist ein schlechtes Beispiel für die Vermutungswirkung, weil ziemlich binär angelegt (ist oder ist nicht).


    Unter 80 dB(A) löst Du keine Vermutungswirkung aus, sondern bist unterhalb des unteren Grenzwertes.


    Eine Vermutungswirkung löst Du z.B. aus, wenn Du 90 dB(A) hast, aber nur eine Stunde arbeiten lässt (per Chip und Zugang genau protokolliert).


    Es gibt keine Vermutungswirkung, die den Messwert X zu einem Messwert Y ändern könnte. Der Begriff "Vermutungswirkung" an sich ist schon irreführend, weil so richtig existent ist er eigentlich nicht. Es ist eher eine Hierarchie der Fragestellung:

    - Hast Du getan, was in irgend einer relveanten Publikation als geeignet bezeichnet wurde, und hast die Bedingungen hierfür eingehalten? Das bezeichnen wir als "vermutungswirkung".

    - Dann kommt die gemeine Frage als Zweites: "War absehbar, dass es trotz allem nicht reicht, und Du hättest ohne viel Brimborium mehr tun können"? Bei einem "ja" ist die "Vermutungswirkung" aus der ersten Frage vaporisiert.


    Ich spinne mal: Du hast auf 83 dB(A) reduziert und hast bei der nächsten Vorsorge zwei Mitarbeiter mit Gehörschaden. Wenn Du die Drehzahl der Maschine um 10% gesenkt hättest, hättest Du bei fast gleichem Output (998 Stück statt 1000) weniger als 80 dB(A) gehabt. Grundsätzlich habt Ihr eine Lagerhaltung mit 3 Monaten Puffer, also keine Lieferschwierigketen.


    Und jetzt erkläre das mal einem BG-Menschen, warum Du das nicht getan hast... Einem Richter brauchst Du das nicht zu erklären, ziemlich sicher kommt er nicht ins Spiel.


    Lustiger ist es zu erklären, wie Du die Sicherheit zwischen Fußgängern und Staplern gewährleistest, ohne die Fahrwege zu trennen. Viel Spaß mit der Vermutungswirkung um BlueSpot, Rückwärtsganghupe, Beleuchtung, Schutzwesten und Unterweisung.... (Den Spaß habe ich im Prinzip).

    Einmal editiert, zuletzt von zzz ()

  • Wie ZZZ schon geschrieben. Bei definierten Werten, wie Lärm, gilt die Vermutungswirkung nicht. Da du gem. den 7 Hasndlungsschritten einer SiFa arbeitest musst du eine Eingangs- und eine Ausgangsmessung haben.

    Ich finde diese Aussage über die Vermutungswirkung irreführend. Du musst immer, egal was du für Maßnahmen ergreifst, zu welchem Thema auch immer, deine Maßnahmen auf Wirkungsamkeit hin überprüfen. Die Aussage allein, ich habe gem. TRXX Strich irrsinnig wichtig gehandelt und bin davon ausgegangen, dass das reicht, hilft dir im Falle eine Unfalles nicht. 7 Handlungsschritte.

    Ich sehe das so, dass du zwar davon ausgehen kannst, trotzdem aber prüfen musst.

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  • So ganz verstehe ich das noch nicht. Deshalb nehme ich einmal das Beispiel Lärm. Hier gibt es die beiden Grenzwerte von 80 und 85 db (A). Wie und mit welchen Maßnahmen diese Grenzwerte eingehalten werden, lässt die TRLV offen und liegt im Handlungsspielraum des Arbeitgebers.

    Beim Lärm stellt sich die Frage, wie die Werte bestimmt werden. Macht man hier eine Messung mit dem Smartphone und der angeblich genauen APP oder eben so wie es die TRLV vorgibt. Verwendet man die Vorgaben der TRLV, so wird unterstellt, dass die Messung korrekt ist, das ist hier die Vermutungswirkung. Misst man irgendwie anders, als in der TRLV vorgegeben, so muss man im Zweifelsfall nachweisen, dass dieses Messverfahren gleichwertig ist. Es kommt hier also nicht auf den erzielten Zahlenwert an, sondern auf die Durchführung.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

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  • Der AG kann alle Maßnahmen treffen, die er möchte. Allerdings, und das ist ganz kurz zusammengefasst die Essenz der "Vermutungswirkung", muss er im Falle eines Schadens beweisen, dass seine Maßnahmen genauso oder sogar wirksamer sind, als die in der TR genannten. Im Grunde löst die Vermutungswirkung nichts anderes aus, als eine Umkehrung der Beweislast.


    Halte ich genannte Maßnahmen ein, liegt die Beweislast auf Seiten des Klägers. Weiche ich davon ab, liegt sie auf meiner Seite.


    Bei Grenzwerten ist die Sache relativ klar, diese sind einzuhalten.


    In diesem Sinne

    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

  • ASR A 2.2 Brandschutz

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  • Jetzt habe ich in meinen Lektionen etwas weitergelesen und habe dabei folgendenen interessanten Satz vernommen.

    Code
    Wendet der Arbeitgeber die Technischen Regeln für Arbeitsstätten an, ist davon auszugehen, dass die Anforderungen der Arbeitsstättenverordnung erfüllt sind (Vermutungswirkung).

    Für mich heißt das jetzt: Immer wenn es Technische Regeln gibt und die darin beschriebenen Anforderungen erfüllt werden, dann lässt sich vermuten daß entsprechend darüber stehende Gesetze oder Verordnungen erfüllt sind. So verstehe ich die Vermutungswirkung jetzt.

  • Für mich heißt das jetzt: Immer wenn es Technische Regeln gibt und die darin beschriebenen Anforderungen erfüllt werden, dann lässt sich vermuten daß entsprechend darüber stehende Gesetze oder Verordnungen erfüllt sind. So verstehe ich die Vermutungswirkung jetzt.

    Ja, richtig. Die technischen Regeln geben den Stand der Technik zum Zeitpunkt ihrer Veröffentlichung wieder.

    Eine Abweichung von den Regeln ist erlaubt, aber Du musst dann gut begründen, dass die Schutzziele mit selbst gewählten Maßnahmen genauso gut erreicht werden.

    Arbeitsschutz ist wie Staubwischen.