Eine Vermutungswirkung entsteht bei DGUV Regeln nicht.

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  • Morgen...


    nach dem hier schon:

    http://www.bagm.de/download/Ue…ht_Arbeitsschutzrecht.pdf


    "...Werden sie umgesetzt, kann der verantwortliche Arbeitgeber davon ausgehen, dass die Schutzziele erreicht werden und er handelt rechtssicher. Auch die DGUV Regeln/Branchenregeln sind so einzuordnen...."


    "...Sie sind ergänzend zu den technischen Regeln zu berücksichtigen oder wenn es solche nicht gibt und sie bieten damit Möglichkeiten um Sicherheit und Gesundheitsschutz in guter Qualität zu erreichen..."


    Technische Regeln konkretisieren die von Staat verfassten Verordnungen... und dann gibt es noch das autonome Recht der Unfallversicherer - eben die DGUV mit ihren Verordnungen...


    Viele Grüße

    E.weline

    Beste Grüße aus Mainz


    E.weline



    Versicherung der Unsicherheit ist Sicherheit.

    Hanspeter Rigs (*1955), Dr. phil., deutscher Philosoph und Aphoristiker


  • Sitze ich auf dem Schlauch?

    Moin,


    bei den ASR ist es eine Vermutung, da die ASR keine konkrete Rechtswirkung haben. Hältst Du Dich daran, kannst Du davon ausgehen, dass Du rechtssicher handelst.

    Bei den DGUV-R ist es Gewissheit. ;) Hältst Du Dich daran, handelst Du rechtssicher.


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • pasted-from-clipboard.png



    HIER ist mein "Problem" :cursing:


    Steht im Vorwort jeder DGUV R


    Auch Regine schreibt:


    pasted-from-clipboard.png


    DGUV Regeln in die Tonne kloppen? Löst wenigstens mein holder Antlitz die Vermutungswirkung aus, wenn ich die DGUV Regel zitiere?


    Es ist, als würde man einem den Boden unter den Füßen wegziehen.


    (Zum Glück: die Vorgesetzten lesen GAR nichts, nicht einmal ein Vorwort... Warum habe ICH das getan?)


    P.S....


    Jetzt kommt mir ein neuer Gedanke: die DGUV R kann keine Vermutungswirkung auslösen, weil sie von vornherein zur "Rosinenpickerei" ausgelegt ist. Pickst Du die falsche Rosine, darfst Du Dich nicht auf die DGUV R beziehen und sagen "alles war doch super, genau wie in der DGUV R"....


    Auf der anderen Seite bist Du aber verpflichtet, die richtige Rosine zu picken, und das zu dokumentieren...



    Mit dieser Erklärung könnte ich "leben".... Einwände?

    2 Mal editiert, zuletzt von zzz ()

  • Das dürfte juristische Gründe haben. Würde eine DGUV Regel Vermutungswirkung haben, könnte man damit staatliches Recht als erfüllt ansehen. Das darf aber nur ein Richter bzw. der staatliche Gesetzgeber entscheiden und nicht die DGUV. Aber ich gehe davon aus, dass kein Richter bei Erfüllung der DGUV Regel hier noch grobe Fehler ahnden wird.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

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  • Die DGUV Regel kann im Prinzip schon eine Vermutungswirkung haben, aber eben nur auf den Bereich des autonomen Rechts der Unfallversicherungsträger nach SGB7. Deswegen werden ja oft DGUV Vorgaben zurückgezogen, wenn sie mit staatlichem Recht kollidieren.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • Moin zusammen,


    DGUV Regeln sind Fachemepfehlungen zu den dazugehörigen Vorschriften.


    Technische Regeln hingegen konketisieren die Forderungen von Verodnungen - dieser Zusammenhang soll die Vermutunsgwirkung auslösen.


    Schau mal hier


    Ansonsten kann ich nur AxelS recht geben - im zweifel muss ein Richter hier die Entscheidung treffen.


    Bei uns im Hause werden je nach "Fall" Regeln als Konkretisierung von Sachverhalten angenommen - insbesodnere bei der PSA - hier gibt es häufig keine genaueren Beschreibungen.


    LG

    Sven

    Die Verhütung von Unfällen ist nicht eine Frage gesetzlicher Vorschriften, sondern unternehmerischer Verantwortung und zudem ein Gebot wirtschaftlicher Vernunft.
    (Werner v. Siemens, 1880)

  • Bei der DGUV


    https://www.dguv.de/ifa/fachin…n-zum-regelwerk/index.jsp


    so erklärt=


    DGUV Regeln:


    Als Hilfestellung bei der Umsetzung der Anforderungen aus den staatlichen und autonomen Arbeitsschutzvorschriften erstellen die Unfallversicherungsträger DGUV Regeln unter Berücksichtigung von technischen Spezifikationen und Erfahrungen aus der Präventionsarbeit. Bei Einhaltung der dort gegebenen Empfehlungen kann der Arbeitgeber davon ausgehen, dass er geeignete Maßnahmen zur Verhütung von Arbeitsunfällen, Berufskrankheiten und arbeitsbedingten Gesundheitsgefahren getroffen hat. Er hat aber auch die Möglichkeit, mit anderen Lösungen die gleiche Sicherheit und den gleichen Gesundheitsschutz für die Beschäftigten zu erreichen. DGUV Informationen:
    Als DGUV Informationen geben einzelne Unfallversicherungsträger spezielle Veröffentlichungen als unverbindliche Hilfestellungen und Empfehlungen für bestimmte Branchen, Tätigkeiten und Zielgruppen heraus.

    Gruß tanzderhexen


    "Das Verhüten von Unfällen darf nicht als eine Vorschrift des Gesetzes aufgefasst werden, sondern als ein Gebot menschlicher Verpflichtung und wirtschaftlicher Vernunft"
    Werner von Siemens, Zitat von 1880
    „Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen.“
    Aristoteles griech. Philosoph 384 -322 v. Chr.

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  • Die DGUV Regel kann im Prinzip schon eine Vermutungswirkung haben, aber eben nur auf den Bereich des autonomen Rechts der Unfallversicherungsträger nach SGB7. Deswegen werden ja oft DGUV Vorgaben zurückgezogen, wenn sie mit staatlichem Recht kollidieren.

    Ja... man könnte meinen, da hat man den Tiger zahnlos gemacht...

    Aber: kollidieren denn die DGUV-Vorgaben gravierend mit dem staatlichen Recht?


    Hier ist auch eine ganz gute Übersicht darüber...

    https://www.ukh.de/uploads/tx_…rbeitsschutz_2018_WEB.pdf


    Soweit ich es in meiner mädchenhaften Naivität in Erinnerung habe, werden DGUV-Regeln dann zurückgezogen, wenn Sie u.a auch ins technische Regelwerk aufgenommen werden (TRGS) oder - da sie praxisnahe Tips und Hinweise geben - der Stand der Technik überholt ist

    Beste Grüße aus Mainz


    E.weline



    Versicherung der Unsicherheit ist Sicherheit.

    Hanspeter Rigs (*1955), Dr. phil., deutscher Philosoph und Aphoristiker


  • Tanzderhexen ja - schon - nur genau dem " (...) Einhaltung der dort gegebenen Empfehlungen kann der Arbeitgeber davon ausgehen, dass er geeignete Maßnahmen zur Verhütung von (...)" widerspricht der Satz, dass keine Vermutungswirkung ausgelöst wird.


    Mir ist VÖLLIG klar, dass die DGUV-Regeln keine 1.1-Vorschriften sind, und dass sie den Versicherten UND den Arbeitgeber gleichermaßen schützen. Mir ist auch klar, dass Gerichte danach urteilen werden, ob wir GENAU jene Regeln berücksichtigt haben (und nicht NUR die). Alles kleines 1x1 der SiFa.


    Nur dieser letzte Satz im Vorwort der DGUV-Regeln kommt für mich wie ein Hieb mit der Keule - von hinten. Wäre der Satz "Eine Vermutungswirkung entsteht bei DGUV Regeln nicht allein durch Ihre Umsetzung" oder ähnlich - dann OK - aber so ein brutaler Keulen-Satz ist schon heftig....

  • Hmmmmm, ist mir alles zu viel Prosa (zuviel Text).

    Basis des Ganzen ist doch die Gefährdungsbeurteilung. Die muss ja im Vorfeld also präventiv, währenddessen (Bewerten des Prozesses) und danach (Wirksamkeit) gemacht werden. Daraus ergeben sich doch Maßnahmen. Diese erstelle ich doch anhand der Abweichung und des zu erwartenden Risikos. Dazu kann ich mich entweder an den Richtlinien oder TRGSen bedienen orientieren oder ich finde eigene Lösungen. Dann geht die Prozedur wieder von vorn los.

    Ich geh doch nicht einfach her und erstelle einen Prozess allein anhand einer DGUV - R oder einer anderen Vorschrift.

    Ich betrachte diese Dokumente als Richtschnur, bediene mich aber lieber am SdT. Und ich denke nicht, das diese Dokumente immer den letzten aktuellen SdT wiederspiegeln. Lieber noch die DIN EN hinzuziehen. Und vermuten "tue" ich schon gleich gar nicht....... das ist mir persönlich viel zu wenig.

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)

    *S&E* Glück auf


    Gruß Mick

  • Hallo zzz,


    im Prinzip wurde die Antwort ja schon mehrfach korrekt geliefert.

    Die VERMUTUNGSWIRKUNG setzt lediglich ein, wenn STAATLICHE VORGABEN eingehalten werden.

    Wer die in den DGUV-Regeln genannten Angaben beachtet, hält sich an berufsgenossenschaftliche Vorgaben. Was keineswegs weniger Relevanz für einen Betrieb haben sollte. ;)

    Wenn Du mal in den DGUV Grundsatz 300-001 bei Verfahren zur Erstellung von Unfallverhütungsvorschriften und DGUV Regeln schaust, wird Dir auffallen, dass die Vorschriften auch eine staatliche Beteiligung haben. Bei den Regeln ist das eben nicht so. Somit kann auch keine VERMUTUNGSWIRKUNG entstehen.

    Wo da das Gefühl der Brutalität aufkommt verstehe ich nicht.:/ Da ein mögliches Gerichtsverfahren ja eine hohe Relevanz bei Deiner Einschätzung hat: Holt euch mal Klaus Gregor, Richter a.D., als Referent für einen Vortrag zu einem typischen Arbeitsunfall und dessen gerichtliche Aufarbeitung. In seinem Vortrag stellt er eine Art Checkliste/Fragenkatalog vor, die jedesmal bei Gericht abgearbeitet wird. Und da ist selbstverständlich auch die Einhaltung der berufsgenossenschaftlichen Vorgaben dabei...


    Gruß

    Stephan

    Respekt, Verständnis, Akzeptanz, Wertschätzung und Mitgefühl

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  • Ich geh doch nicht einfach her und erstelle einen Prozess allein anhand einer DGUV - R oder einer anderen Vorschrift.

    Ich betrachte diese Dokumente als Richtschnur, bediene mich aber lieber am SdT. ...

    ...Lieber noch die DIN EN hinzuziehen. Und vermuten "tue" ich schon gleich gar nicht....... das ist mir persönlich viel zu wenig.

    Und diese Richtschnur ist bei technischen Regeln das Maß, welches ich mindestens einhalten muss und das der Gesetzgeber als ausreichend betrachtet. Klar kann ich in meinem Schutzniveau darüber gehen, aber hierbei muss ich durchaus auch betriebswirtschaftliche Aspekte beachten.


    Zu Normen habe ich ein gespaltenes Verhältnis, welches schon damit beginnt, dass ich diese nicht im freien lesenden Zugriff habe. Ich muss mir also die Vorgabe teuer erkaufen. Das passt für mich nicht zu einer Regelung, die als allgemeines Maß anzusehen sein soll.


    Die Vermutungswirkung sagt ja nur aus, das der Staat nicht mehr von mir einfordert. Gerade bei Dingen, die ich nicht einfach messen kann, halte ich diese Regelung für relativ gut. Mir fällt zumindest nichts besseres ein. Man könnte natürlich eine Schadensquote als Maß heranziehen wie dies einige BGen in ihren Mitgliedsbeiträgen abbilden. Ob das dann den Arbeitsschutz weiter bringt, halte ich für fraglich.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • Ich habe kein Verständnisproblem, sondern ein (potentielles) Vermittlungsproblem (wobei mir Eure Posts durchaus geholfen haben).


    Wenn mir Einer gekommen wäre, und sagt: "Ey, keine Vermutungswirkung, also für'n A...! Mach ich nicht!" hätte ich aus dem Stand "gestottert".

  • Ich habe kein Verständnisproblem, sondern ein (potentielles) Vermittlungsproblem (wobei mir Eure Posts durchaus geholfen haben).


    Wenn mir Einer gekommen wäre, und sagt: "Ey, keine Vermutungswirkung, also für'n A...! Mach ich nicht!" hätte ich aus dem Stand "gestottert".

    Die Antwort hätte auch lauten können: "Mußt Du auch nicht! ...allerdings solltest Du mir einmal Deine gleichwertige Alternative darlegen!"

    Die angesprochenen Regeln zweifeln ja nicht an der notwendigen Sicherstellung eines geforderten Schutzes/einer Sicherheit. Sie geben lediglich Empfehlungen zum "Wie".


    Wenn ich also beispielsweise eine Arbeit mit Absturzgefahr durchführen muß, dann könnte ich problemlos sagen: " Deine DGUV-R 112-198 iss für'n A...!

    ICH habe nämlich die Antigrav-Stiefel von Mr. Spock, die permanent vom Schiffscomputer überwacht werden, der im Falle eines technischen Versagens aus der Umlaufbahn heraus mit dem Traktorstrahl eingreift!"


    In einem solchen Fall hätte ich dann das Schutzziel (den Schutz gegen Absturz) sichergestellt und die DGUV wäre vollkommen raus aus dem Geschäft da meine , die dort genannten Empfehlungen weit übertreffende, Maßnahme überhaupt keine Erwähnung findet.


    Also, zahnlos wird der Tiger durch diesen Satz, der ja im Grunde nur das gesamte Vorwort prägnant zusammenfasst, in keinem Fall. Ich muß den Sinn und Zweck dieser Regeln halt verständlich erläutern.


    In diesem Sinne

    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

  • Wenn ich also beispielsweise eine Arbeit mit Absturzgefahr durchführen muß, dann könnte ich problemlos sagen: " Deine DGUV-R 112-198 iss für'n A...!

    ICH habe nämlich die Antigrav-Stiefel von Mr. Spock, die permanent vom Schiffscomputer überwacht werden, der im Falle eines technischen Versagens aus der Umlaufbahn heraus mit dem Traktorstrahl eingreift!"

    Wo hast Du die bestellt? :Lach:

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)

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    Gruß Mick

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  • Genau! Im entdefekt genau das, was ich gesagt habe. Abhängig von der GBU gestalte ich meine Maßnahmen. Finde ich keine Lösung, orientiere ich mich an den Regeln. Was ja i. d. R. auch so gemacht wird, weil man davon ausgeht, dass das die günstigere Lösung ist.

    Ich orientiere mich an den Dokumenten, um zu sehen was als Mindeststandard gefordert wird.

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    Gruß Mick

  • Mick1204

    " Was ja i. d. R. auch so gemacht wird, weil man davon ausgeht, dass das die günstigere Lösung ist."


    Diese Vorgehensweise bezeichne ICH als "Vermutungswirkung".


    MichaelD

    Der Begriff "löst keine Vermutungswirkung aus" bedeutet für mich: "Auch wenn Du das so machst, kann und wird die Maßnahme im Fall des Falles falsch oder nicht ausreichend sein!"


    Die einzige "logische" Erklärung für den Satz "löst keine Vermutungswirkung aus" ist für mich: "Auch wenn Du das so machst, kann und wird die Maßnahme im Fall des Falles falsch oder nicht ausreichend sein!"


    Ansonsten hat die ganze DGUV R-Konstruktion mitsamt der salvatorischen Klausel keinen Sinn.


    Dass in den DGUV R gute Dinge stehen, und dass die Lösungen funktionieren bezweifle ich keinen Moment. Was mich wundert ist die komplette Distanzierung vom gesamten Schrieb durch die DGUV mit diesem einen Satz: "Hier sagen wir Euch zwar, wie es geht, aber im Fall des Falles wird das Euch bei einem Rechtsstreit auch nicht helfen".

  • diesem einen Satz: "Hier sagen wir Euch zwar, wie es geht, aber im Fall des Falles wird das Euch bei einem Rechtsstreit auch nicht helfen".

    DAS, liebe Gemeinde, trifft für mich in ALLEN Fällen zu. Wenn's hart auf hart geht, steht immer die Einzelfallentscheidung im Raum. Deshalb LIEBE ich den von so vielen Anbietern, GF, SiFa's... gerne benutzten Begriff "RECHTSSICHERHEIT". Egal wie fest ich das Paket auch schnüre, es gibt immer einen Houdini, der sich auf die ein oder andere Art da rauswindet.


    In diesem Sinne

    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)