Selbstzertifizierung?

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  • Bekanntlich sind am "Markt" Kurse und Scheinigungen für diverse "Befähigungen" ohne Ende. Die Ausbilder selbst sind in keiner Weise "zertifiziert" (wie z.B. Lehrer).

    Sicher sind Kurse in einigen Fällen sinnvoll, in vielen Fällen werden sie aber nur besucht, um einen "Schein" zu haben.


    Am Beispiel Leiterprüfung... Gibt es ja auch Kurse (ein Beispiel, Googlefund ganz oben).


    Was, wenn man sich einfach SELBST einen schein ausfüllt?


    "Hiermit wird zzz bescheinigt, am Lehrgang 'Leitern und Tritte von vorn und hinten' erfolgreich teilgenommen zu haben.


    Er hat die Lernerfolgskontrolle mit 97/100 Punkten bestanden.


    Lerninhalte:

    - DIN soundso,

    - DGUV-I soundso


    Ausbildende Instanz: zzz, Adresse, Datum


    Datum, Unterschrift zzz"


    Das ist jetzt KEIn Scherz von mir, sondern ernsthaft. Demit würde ich dem Auftraggeber die Befähigung definitiv auf dieser Weise nachweisen wollen.


    Akut stehe ich nicht vor dem Problem, aber WENN es dazu käme, würde ich GENAU das tun - habe ich mir dieses Wochenende so "ausgedacht".

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  • Guten Morgen,


    meine persönliche Meinung ist: Finger weg!

    Ich glaube nicht, dass die BGn diese Befähigung als "glaubhaft" ansehen werden. Im Falle eines Arbeitsunfalls in Verbindung mit einer defekten Leiter sehe ich hier nur unnötigen Ärger/Stress.

    Es gibt ja nicht umsonst etliche Ausbildungen/Weiterbildungen von zertifizierten Stellen.

    ABER: Wenn Du/ oder andere eine Ausbildung als Ausbilder machen, was sollte da dann Faul dran sein. Die Frage ist, was muss man alles als Ausbilder vorweisen/ nachweisen?


    P.S.: Ich mache diesen Donnerstag den Zertifikatskurs Befähigte Person zur Prüfung von tragbaren Leitern, Tritten und fahrbaren Gerüsten via E-Learning.

    Grüße

  • Moin Kollegen
    Wofür eine Zertifizierung?


    Leiter und Regalprüfer
    Definition befähigte Person:
    Befähigte Person im Sinne der Verordnung ist eine Person, die durch ihre Berufsausbildung, Berufserfahrung und ihre zeitnahe berufliche Tätigkeit über die erforderlichen Fachkenntnisse zur Prüfung der Arbeitsmittel verfügt.


    Quelle: DGUV I 208-016

    CU WF

  • (...)

    Es gibt ja nicht umsonst etliche Ausbildungen/Weiterbildungen von zertifizierten Stellen.

    (...)

    Die sind NULL zertifiziert (fachlich). Mögen sie ISO 9001 u.Ä. zertifiziert sein, aber es gibt schlicht und einfach keine Zertifikate für Leitern, Laser, Sicherheitsbeauftragte u.v.m.


    Für Ersthelfer ist die Sache soweit klar.


    Amun so ist es, aber in Deutschland ist (der) Schein mehr als sein, deswegen ist es eine gute Geschäftsidee, Scheine zu verteilen.

  • Hmm, ich hab meinen Leiternschein bei unserer externen SiFa gemacht, allerdings war ich nicht so sehr davon überzeugt, dass er wirklich Ahnung hat von dem was er da vorstellt. Keinen Bezug zu irgendeiner Norm, nur das Leiternprüfblatt durchgenommen und eine DGUV Schrift vorgelesen. Allerdings gab es eine schriftliche Erfolgskontrolle ... von der ich bis heute kein Ergebnis habe ...


    Ich denke, es ist sinnvoll, eine solche Befähigung bei einem namhaften externen Anbieter zu erwerben, alles andere ist nur Papierverschwendung.

    Wer am wenigsten erreicht hat, prahlt oft am lautesten. - MAFEA-Analyse der offiziellen Geschichte des Imperiums - aus: Der Herzog von Caladan


    So verdammt wahr!

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  • Die sind NULL zertifiziert (fachlich). Mögen sie ISO 9001 u.Ä. zertifiziert sein, aber es gibt schlicht und einfach keine Zertifikate für Leitern, Laser, Sicherheitsbeauftragte u.v.m.


    Für Ersthelfer ist die Sache soweit klar.


    Amun so ist es, aber in Deutschland ist (der) Schein mehr als sein, deswegen ist es eine gute Geschäftsidee, Scheine zu verteilen.

    Wenn Du dem Auszubildenden nachweislich den aktuellen Stand der Technik sowie das notwendige Hintergrundwissen vermitteln kannst, solltest Du "theoretisch" eine Person befähigen können. Nichtsdestotrotz würde ich vorab dies mit der zuständigen BG abklären. Immerhin will man ja im Falle des Falles abgesichert sein.

    Und das die ISO 9001 nichts über die Ausbildung aussagt, ist mir schon klar :) Bin ja selber Ausgebildeter 9001 / ISO TS 16949 Auditor :D

    Grüße

  • .

    Eine direkte Selbstzertifizierung halte ich für falsch. Wo ist denn deine Redundanz/ Kontrollfunktion dabei? Du kannst dich bedingt ja nur selber kontrollieren. Wenn dein Nachbar mir ein Zertifikat mit deiner Unterschrift vorlegt, dann würde ich es akzeptieren, eine Selbstzertifizierung ist aber in meinen Augen nicht tragbar.

    Es gibt ja nicht umsonst etliche Ausbildungen/Weiterbildungen von zertifizierten Stellen.

    Was ist den in deinen Augen eine zertifizierte Stelle? Klar, wenn du vom TÜV, Dekra usw.( auch in deinen Fall vom Hersteller) ein Zertifikat dem Richter gibst, hat es eine Aussagekraft. Aber zertifizierte Stellen sind sie nicht.


    Das ganze System mit Befähigten, Sachkundige- und, Fachkundige hinkt einfach.

    Jetzt die Extremen:

    Firma A holt sich einen Suffkopf mit einer Kochlehre von der Straße und lässt ihn den Tageslehrgang machen. Der prüft bei Dir und du bist glücklich, weil du ein Zertifikat siehst.

    Firma B schickt Dir einen ZZZ vorbei. Dieser hat eine Dekade Erfahrung Arbeitssicherheit, ist Ingenieur , Fachkraft für Arbeitssicherheit, Facharbeiter(?) hat diverse Lehrgänge , aber kein Leiter-Zertifikat.

    Aber es gibt Firmen die beauftragen halt dann Firma A.

    Einmal editiert, zuletzt von jeske ()

  • [1] Firma B schickt Dir einen ZZZ vorbei. Dieser hat eine Dekade Erfahrung Arbeitssicherheit, ist Ingenieur , Fachkraft für Arbeitssicherheit,


    [2] Facharbeiter(?)

    [1]: ich halte gar nicht viel von mir selbst. Aber wenn ich "da draußen" sehe, wie verquer manche Vorstellungen bei Vorgesetzten und auch bei SiFa-Kollegen teilweise sind, merke ich manchmal, dass ich doch Erfahrung haben dürfte. Vor jeder nicht trivialen Enscheidung hinterfrage ich mich aber drastisch, und versuche alles zu widerlegen (auch mit Rücksprachen), was ich mir ausdenke. Wenn das Widerlegen nicht klappt, wird die Lösung wohl gut genug sein.


    [2] Nein, aber als Student extrem viel in der Industrie gejobbt und in der Schule (Ausland) eine Schreinerlehre-Light gemacht (Pflichtfach in der Schule, leider nur ein Jahr lang). Ich kann Hammerstiele, Spannsägen, Eckverbindungen für Echtholzmöbel sowie Spanplattenmöbel aus Rohmaterial herstellen, und klassisch fournieren (mir fehlt allerdings die Presse dazu :-D) - natürlich mit allen notwendigen Maschinen. Ebenfalls in der Schule hatten wir auch Pflichtfach Schlosserei - ich kann mit Handwerkzeug umgehen, mit kleineren Maschinen (Standbohrmaschine usw.) und Trafos wickeln. Ach ja - und als Teenager war ich im Kartverein, wir haben die Karts auch technisch instandgesetzt. In Deutschland war Kart leider zu teuer für meine Eltern, so ist Schumi Weltmeister geworden, und nicht ich :( Ich habe bis heute in meinem leben nur EIN Rennen auf dem 2. Platz beendet - weil ich in der letzten Runde mit 20 s Vorsprung von einem Überrundeten "abgeschossen" wurde. Rest nur Siege. Na ja...


    Das nur nebenbei - und als Quintessenz: ich empfehle JEDEM Studenten, der technisch etwas machen will, in der Industrie zu jobben!

    Einmal editiert, zuletzt von zzz ()

  • .

    Was ist den in deinen Augen eine zertifizierte Stelle? Klar, wenn du vom TÜV, Dekra usw.( auch in deinen Fall vom Hersteller) ein Zertifikat dem Richter gibst, hat es eine Aussagekraft. Aber zertifizierte Stellen sind sie nicht.

    Hallo Jeske,


    ich nehme meine Aussage zurück. Ich habe tatsächlich kein Zertifikat bei Dekra oder TÜV gefunden :huh:

    Das ist ja wie ein Arzt, der Vorsorgeuntersuchungen durchführt, aber selbst nicht zu einer geht. WTF

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  • Es gibt ja nicht umsonst etliche Ausbildungen/Weiterbildungen von zertifizierten Stellen.

    Zertifikatskurs verstehe ich so, dass der Teilnehmer ein Zertifikat erhält, nicht dass der Kursanbieter zertifiziert ist.

    Nett auch in der Beschreibung der Teil "Damit erfüllen Sie eine der Voraussetzungen, um als Befähigte Person mit der Prüfung von Leitern, Tritten und Fahrgerüsten beauftragt zu werden. Welche Voraussetzungen darüber hinaus erfüllt sein müssen, werden Sie im Verlauf des Kurses erfahren."

    => Wer sich zum Kurs anmeldet und diesen absolviert, erfährt möglicherweise erst im Kurs, dass er überhaupt nicht die Voraussetzungen erfüllt. Hauptsache er hat erst einmal den Kurs bezahlt.

    Die Frage ist, was muss man alles als Ausbilder vorweisen/ nachweisen?

    Das ist nicht festgelegt.

    Wenn dein Nachbar mir ein Zertifikat mit deiner Unterschrift vorlegt, dann würde ich es akzeptieren, eine Selbstzertifizierung ist aber in meinen Augen nicht tragbar.

    Ich würde die Ehefrau oder Freundin zur Ausstellung des Zertifikates heranziehen, der Nachbar möchte womöglich als Gegenleistung ein Bier spendiert bekommen.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • Was, wenn man sich einfach SELBST einen schein ausfüllt?

    Eine ziemlich lustige Idee. :thumbup: Für die Leute, die dich kennen und viel von dir halten, braucht es den Zettel eigentlich nicht. Und die dich nicht kennen, werden das selbstgeschriebene Zeugnis/Zertifikat vielleicht max. lustig finden, dich aber dann in die Schublade "Scherzkeks bis unseriös" ablegen und nicht beauftragen.


    Ergo brächte der selbst geschriebene Zettel nichts, würde vielleicht sogar ein negatives Image für dich begründen. Seriosität und Kompetenz macht man halt gerne beim allerersten Eindruck erst mal an bekannten Namen der Branche fest, wenn andere Dinge wie Bewertungssysteme wie bei Ebay oder in Handwerkerportalen im konkreten Fall nicht verfügbar sind... im Arbeitsschutz und techn. Bereich halt z. B. BGen, Prüforganisationen, bekannte Hersteller, etc.


    Und wo ziehst du eine Grenze? Es könnte ja auch jeder Depp sich selbst bescheinigen, dass er Ahnung und Erfahrung und eine Ausbildung hat und ein toller Arbeitsschutzexperte ist.

    Einmal editiert, zuletzt von SifaDDorf ()

  • Die SiFa ist definitiv von anerkannten Stellen nach festgelegten Standards ausgebildet.


    Aber wenn ich mir selbst bescheinige, dass ich zu etwas befähigt bin, für das es keine staatliche Überwachungsinstanz gibt, sollte das definitiv ausreichen.


    Warum soll Hinz oder Kunz glaubhafter bestätigen, dass ich eine kaputte Leiter erkenne, als ich in der Selbsteinschätzung?


    Im Ernst: einen Schrieb, dass ich den Anforderungen einer befähigten Person entspreche, kann ich selbst aufsetzen. "Hiermit bestätige ich als Sicherheitsingenieur, dass ich befähigte Person für die Prüfung von Leitern und Tritte nach Vorschrift X bin."


    DAMIT gebe ich dem Auftraggeber SERIÖS die Auskunft, dass er sich auf mich verlassen kann.


    Selbstverständlich hast Du damit Recht, dass ein Zertifikat für sich selbst von einer bodenlose Respektlosigkeit gegenüber dem Auftraggeber zeugen würde. Als ich das schrieb, hatte ich natürlich den Schalk im Nacken.


    Die Wahrheit ist aber auch, dass es keine Verpflichtung gibt, Zertifikate vorzulegen - macht auch der Klempner nicht, der bei Dir das Rohr verlegt. Trotzdem darf er ran.


    Wenn mich jemand nach meiner Qualifikation für so triviale Dinge fragt, sage ich: ich bin Sicherheitsingenieur, diese Qualifikation ist durch den Status Ingenieur abgedeckt. Hat noch keiner widersprochen.


    Auf der anderen Seite muss man sich auch im Klaren sein, dass:

    - die Aussage gelogen ist

    - man GENAU wissen muss, was man tut

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  • Ich frage mich, wie jemand überhaupt auf die Idee kommen kann, sich selbst Qualifikationen bescheinigen zu wollen (ohne jetzt kriminelle Energie unterstellen zu wollen). Bist du externe/selbstständige Sifa, immer auf Auftragsjagd und bestrebt oder gar aufgefordert, umfassende Kompetenzen nachweisen zu können/müssen?

    Die Wahrheit ist aber auch, dass es keine Verpflichtung gibt, Zertifikate vorzulegen - macht auch der Klempner nicht, der bei Dir das Rohr verlegt. Trotzdem darf er ran.

    Yep, stimmt. Wenn es haarig werden könnte, hindert mich als Auftraggeber aber nichts daran, vor Vertragschluss erforderliche Kompetenzen mir belegen zu lassen. Eine Asbestsanierung meines Hauses z. B. würde ich nur an denjenigen vergeben, der mir seine Sachkunde gemäß TRGS 519 nachweisen kann. Auf dem (lukrativen) Markt tummeln sich leider zu viele schwarze Schafe.

  • SifaDDorf auf die Idee gekommen bin ich durch die Häufigkeit der Fragen hier zum Thema - und aus dem Ergebnis heraus, dass man Kurse durchaus belegen kann, ihre Qualität aber nicht überwacht ist (entsprechend durchwachsen im Ergebnis sein kann).


    Es ist ein Gedankenspiel - im Sinne derer, die hier immer wieder diese Frage stellen.


    Ansonsten bin ich fest angestellt, muss nichts "nachweisen". Die Frage, ob man selbst befähigt ist, etwas zu tun, kommt intern trotzdem auf. Meine Antwort: als Sicherheitsingenieur habe ich die langjährige Erfahrung, das beurteilen zu können - Drops gelutscht. Notfalls gebe ich das auch schriftlich (in einer E-Mail), wenn darauf bestanden wird. Ein "Zertifikat" von Hutschiwutsch ist auch nicht mehr wert, als meine Mail, in der ich diese Befähigung bestätige.


    Im Zweifel kannst Du Dich ohnehin nicht auf "Das haben sie mir aber so beigebracht" zurückziehen, und aus der Haftung entkommen. Wenn's falsch war, und dies unangenehme Folgen hat, haftest Du im vollen Umfang SELBST.


    Ich weiß, Du weißt Obiges - ich beschreibe hier nur meinen eigenen Gedankengang, aus der ich die Schlussfolgerung gezogen habe, sich selbst "zertifizieren" zu können.


    Schlussendlich: das Schöne an einer Prüfung ist, dass sie eine Momentaufnahme ist. Wenn's nicht gerade Mäusefraß ist, oder massiver Rost ist, kann fast jeder "übersehene" Punkt genau zwischen Prüfung und Überprüfung der Prüfung vorgekommen sein - also Null Haftung, da kein Beweis für eine Verfehlung.

    Einmal editiert, zuletzt von zzz ()

  • dass man Kurse durchaus belegen kann, ihre Qualität aber nicht überwacht ist (entsprechend durchwachsen im Ergebnis sein kann).

    Aber manche Zertifikate machen schon was her, da hat dann die Designabteilung den größten Teil der Kursgebühr für das Zertifikat verbraten. Für gute Referenten blieb leider nicht mehr so viel übrig.

    Erinnert mich irgendwie an eine Firma in der ich mal tätig war, die nannte sich "Institut für Systemanalytik und Software...." Das klingt doch schon überzeugend. War aber im Prinzip eine kleine Softwareklitsche mit 1 freiberuflichem Programmierer einem Sekretariat und einer Hand voll Vertriebler.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.