Forschung: Kohlenmonoxid geht durch die Wand

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  • GANZ großes Kino. Schlafender Kanarienvogel fällt nachts von der Stange.


    Wer Du davon aufwachst, hast Du aus medizinischer Sicht ein massives Schlafproblem. Geh zum Arzt! 🤣😂

    Ich hör sogar die Flöhe in der Matratze husten.

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)

    *S&E* Glück auf


    Gruß Mick

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  • Hat sich jemand mal den überaus simplen Laborversuchsaufbau angesehen auf Seite 37?


    Es muss sich erst mal zeigen, ob sich die Laborergebnisse in die Realität übertragen lassen, also ein reales Gebäude. Im Laborversuch gelten andere Randbedingungen als im realen Leben, für Mindestluftwechselraten in Gebäuden gibt es z. B. eine DIN-Norm. Ein gewisser Luftwechsel erfolgt auch immer unkontrolliert durch Undichtigkeiten des Bauwerks. Und der beeinflusst mit, wie hoch die Konzentration eines Schadgases, das durch eine Wand diffundiert/permeiert, dann im anderen Raum ist. Lauter Sachen, die der Versuch garnicht abbildet.


    Für mich ist das bisher nur ein Sturm im Wasserglas. Mehrere Peer Reviews müssen auch erst mal diese Laborergebnisse bestätigen oder widerlegen. Nur so funktionieren Wissenschaft und Erkenntnisgewinn. Und dann ist die Übertragbarkeit vom Labor in die Lebenspraxis immer noch nicht bewiesen.


    Vielleicht brauchte der vfdb mal wieder eine Gelegenheit für eine Pressemeldung und um zeigen zu können, dass es ihn noch gibt. ;)


    Lasst Euch nicht kirre machen von Titeln wie "Kohlenmonoxid geht durch die Wand: Studie weist gefährliche Ausbreitungswege des lebensgefährlichen Gases nach". Das ist reißerische Wortwahl und Darstellung und unseriös, die BLÖD-Zeitung macht das genauso. Wer sich für eine Autorität im Brandschutz hält und so kommuniziert, der verliert meinen Respekt.

    Einmal editiert, zuletzt von SifaDDorf ()

  • Lasst Euch nicht kirre machen

    naja ist ja eigentlich nichts neues dass CO durch die Wand geht. Zumindest sind mir Vorgehen bei Feuerwehren bekannt, die nach Brandereignissen auch mal in Nachbarwohnungen nach CO sehen. In wie weit da etwas festgestellt wurde kann ich jedoch nicht belegen. Bei uns sind die Melder n nettes Gimmick wenn man dann leuchtet wie ein Christbaum.

  • ...….Studie weist gefährliche Ausbreitungswege des lebensgefährlichen Gases nach". Das ist reißerische Wortwahl und Darstellung und unseriös, die BLÖD-Zeitung macht das genauso. Wer sich für eine Autorität im Brandschutz hält und so kommuniziert, der verliert meinen Respekt.

    Autsch X/

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    Gruß Mick

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  • Hallo,

    Hat sich jemand mal den überaus simplen Laborversuchsaufbau angesehen auf Seite 37?

    Sowas soll es geben. Nicht viel anders ist es in Sachen

    Wärmeverbundsystem vor ein paar Jahren gelaufen.

    Es gab ein paar Ereignisse mit extremer Brandausbreitung,

    dies führte zu einem ersten Versuchsaufbau. Nämlich

    eine gedämmte Hausfassade in einer Versuchshalle,

    die dann im unteren Bereich entzündet wurde. Und

    innerhalb von Sekunden hatte man mächtige Probleme

    in der Versuchshalle, da die gesamte Hausfassade in

    Flammen stand....das ganze wurde damals von der ARD

    gefilmt. Und so kam man dann auch zur Erkenntnis:

    Wir haben ein Problem! Was dann wieder die Bauminister-

    konferenz auf den Plan gerufen hat und hier über

    verschiedene Modelle, wie Brandriegel etc. innerhalb der

    Fassade diskutiert wurde.


    Daraus letztlich eine fehlende oder falsche wissenschaftliche

    Vorgehensweise zu unterstellen, halte ich für etwas weit

    hergeholt.

    Vielleicht brauchte der vfdb mal wieder eine Gelegenheit für eine Pressemeldung und um zeigen zu können, dass es ihn noch gibt. ;)

    Sie unterstellen ein Niveau der Bild-Zeitung und begeben sich

    dann auf das selbe Niveau, mit einer solchen Aussage? Wer nur

    Ansatzweise die vfdb kennt, der weiß ganz genau, die Damen

    und Herren haben es dort keinesfalls notwendig. Da verkennen Sie

    die Bedeutung der vfdb bei weitem.

    Lasst Euch nicht kirre machen von Titeln wie "Kohlenmonoxid geht durch die Wand: Studie weist gefährliche Ausbreitungswege des lebensgefährlichen Gases nach". Das ist reißerische Wortwahl und Darstellung und unseriös, die BLÖD-Zeitung macht das genauso. Wer sich für eine Autorität im Brandschutz hält und so kommuniziert, der verliert meinen Respekt.

    Das hat doch nichts mit "kirre" machen zu tun,

    sondern mit einer Problematik. Oder wollen Sie die

    vorhandene Problematik abstreiten?


    Gruß

    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Dass es hier Effekte gibt, die man durchaus mal gründlich untersuchen sollte, hat, glaube ich, niemand hier bisher bestritten.


    Was ich kritisiere ist, wie oben bereits erwähnt, dass dieser simple Laborversuch nichts über ein (wesentliches) Risiko in der Realität aussagt. Dazu gehört ein Bisschen mehr... Dinge, die offensichtlich noch garnicht geschehen sind. Die Übertragbarkeit der Laborergebnisse in die Praxis ist bisher nicht bewiesen und ich halte daher die Pressemeldung für verfrüht und auch unnötig reißerisch in der Wortwahl der Überschrift.


    Was ist, wenn Journalisten, die im Brandschutz eh keine Experten sind, das so 1:1 übernehmen und mit ihren Artikeln unnötig die Menschen verunsichern? Sieht so die Pressearbeit des vfdb aus... Aufmerksamkeit um manchen Preis?

  • Hallo,

    Was ich kritisiere ist, wie oben bereits erwähnt, dass dieser simple Laborversuch nichts über ein (wesentliches) Risiko in der Realität aussagt. Dazu gehört ein Bisschen mehr... Dinge, die offensichtlich noch garnicht geschehen sind. Die Übertragbarkeit der Laborergebnisse in die Praxis ist bisher nicht bewiesen und ich halte daher die Pressemeldung für verfrüht und auch unnötig reißerisch in der Wortwahl der Überschrift.

    Sorry, ich sehe in Ihrer Kritik keine Substanz. Sie stören

    sich am Laborversuch, was ich nicht teilen kann. In

    der Wissenschaft wird je nach Thema, sehr unterschiedlich

    gearbeitet. Am Beispiel vom Wärmedämmverbundsystem

    habe ich versucht, dieses zu verdeutlichen. Geht man

    vom Brandschutz weg, zum Beispiel zu Corona, so wird

    man hier auch ganz erstaunliche, teils simple wissenschaftliche

    Untersuchungsmethoden finden. Letzte Woche gab es z.B.

    eine Meldung, das laut einer Studie der Ausbruch vom

    Coronavirus schon im August 2019 erfolgt sein müsste.

    Begründung? Man hat u.a. die Suchergebnisse in Google

    in den letzten Monaten ausgewertet, aber auch die Verkehrs-

    bewegungen vor bestimmten Krankenhäusern in China...


    Zudem verkennen Sie hierbei auch, das es sich hier nicht nur

    um die vfdb handelt, sondern auch um das Instituts für Brand-

    und Katastrophenschutz in Heyrothsberge.

    Was ist, wenn Journalisten, die im Brandschutz eh keine Experten sind, das so 1:1 übernehmen und mit ihren Artikeln unnötig die Menschen verunsichern? Sieht so die Pressearbeit des vfdb aus... Aufmerksamkeit um manchen Preis?

    Neija, nahezu jeden Tag kann man von Untersuchungen

    und Studien in den Medien lesen. Und man denke gerade

    mal wenige Wochen zurück, da war bisweilen nicht mal

    die Tinte auf dem Papier getrocknet, bevor eine Studie im

    Zusammenhang mit dem Coronavirus der Öffentlichkeit

    präsentiert wurde.


    Kennen Sie die vfdb? Wenn ja, kann ich Ihre Kritik noch

    weniger verstehen. Nochmals, die vfdb hat es bei weitem

    nicht nötig, Pressemeldungen zu veröffentlichen, nur um

    Aufmerksamkeit zu bekommen. Die vfdb hat das Ergebnis

    einer Studie vom Instituts für Brand- und Katastrophenschutz

    in Heyrothsberge öffentlich gemacht. Ich vermag hier auch

    keine Unsachlichkeit zu erkennen.


    Aber nun gut, so unterschiedlich können halt Meinungen

    sein.


    Gruß

    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Sorry, ich sehe in Ihrer Kritik keine Substanz

    Gut, meine Kritik habe ich jetzt 2x in einfachen Worten vorgebracht, es kann vielleicht sein, dass ich mich immer noch nicht klar genug ausgedrückt habe oder dass es an etwas anderem mangelt. Wie auch immer, ich unternehme keinen sinnlosen weiteren 3. Versuch, wir drehen uns im Kreis und das Ganze entwickelt vielleicht bald Popcorn-Charakter. Kritik am vfdb muss man nicht unbedingt persönlich nehmen, egal, ob man da mitmacht oder nicht.


    Das wird jetzt einfach langweilig und ohne Mehrwert für die Diskussion und die anderen FK. Für einen sachlichen und unvoreingenommenen Austausch zum Thema stehe ich aber per PN zur Verfügung.

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  • Hallo,

    Kritik am vfdb muss man nicht unbedingt persönlich nehmen, egal, ob man da mitmacht oder nicht.

    Ich nehme sie nicht persönlich, ich kritisiere die vfdb durchaus

    auch selber. Habe ich schon mehrfach in Fachzeitschriften

    getan, zuletzt vor Jahren im Zusammenhang mit der Einsatz-

    planung bei Großveranstaltungen. Aber der vfdb einen

    Geltungsdrang zu unterstellen, ist halt vollkommen abwegig.

    Da die vfdb dafür viel zu groß, zu finanzstark usw. ist. Kein

    Brandschutz- oder Feuerwehrverband (selbst der Deutsche

    Feuerwehrverband) kommt nur im Ansatz in Deutschland an

    die vfdb dran.


    Und zur Studie, ich habe Ihre Kritik schon gelesen. Doch

    die Studie wegen dem Versuchsaufbau in Zweifel zu ziehen,

    sehe ich halt nicht.


    Gruß

    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Hallo Michael

    "Für die Bevölkerung sei die Studie zugleich ein Hinweis, in Wohnungen CO-Warnmelder zu installieren. Ursachen für eine erhöhte CO-Konzentration im Raum können sowohl technische Defekte, mangelnde Wartung oder Manipulationen an Feuerungsanlagen sein. Auch durch verstopfte Schornsteine und Abgasanlagen von Gasthermen, Ölheizungen oder Kaminöfen kann CO in die Raumluft gelangen. ..."


    Was hat Dein Ausbruch jetzt mit der Realität zu tun? Sicher ...Holzkohlegrill in der Wohnung... ist verantwortungslos und lebensgefährlich. Aber schlecht gewartete Gasthermen und auch Kohleöfen sind die Hauptursache! Und da ist es absolut sinnvoll und notwendi!. Und in meinen Augen muss eine gesetzliche Verpflichtung sein! Auch bei Holzkaminöfen etc.... Hab in meinem Haus einen im Keller ... zusammen mit dem Gaswarngerät!

    Wenn Du Pech hast bezahlt bald keine Versicherung mehr wenn du Dich dann ahnungslos in Gefahr begibst!


    Gruß Frank

    Es ist nicht genug, zu wissen, man muss auch anwenden;
    es ist nicht genug, zu wollen, man muss auch tun. (Johann Wolfgang von Goethe)

  • :thumbup:

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
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    Gruß Mick

    Einmal editiert, zuletzt von Mick1204 ()

  • Die Wärme geht in meinem Haus über Gas. Hierfür gibt es einen Heizungsraum im OG. Mein Gasdings hat AFAIK eine maximale Leistung von 40 kW. Der Heizungsraum ist meist belüftet, aber wasweißich....


    Beide Wohnungen im Haus haben eine gemeinsame Wand, und teilweise eine gemeinsame Decke mit dem Heizungsraum (der Heizungsraum ist kein "normaler" Raum, sondern in den architektonischen "Resten" des Hauses, ein recht großes Volumen (ich schätze ca. 25-30 qm begehbare Grundfläche) in einer Art Gaube bis zum Dach (ich schätze ca. 4 m hoch bis zum Giebel), und an der eigentlichen "Hauswand" theoretisch zu Ende - aber die "Gaube" zieht sich bis zur Hausmitte, und dieser Hohlraum ist auch noch in einer Luft mit dem Heizungsraum...


    Theoretisch kann also CO durch die Wand und durch die Decke diffundieren, z.B. falls Vögel oder Wespen meinen Schornstein versuchen zuzunisten....


    Für mich wäre es durchaus eine Frage, ob CO in relevanten Mengen in die Wohnung geraten kann....

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  • Hat sich jemand mal den überaus simplen Laborversuchsaufbau angesehen auf Seite 37?

    Wie schon im Thread erwähnt: Simpel heißt nicht schlecht.

    Durch den Versuchsaufbau wird ein worst case szenario dargestellt.

    D.h. aus Präventionssicht: wenn ich das worst case szenario durch Maßnahmen beherrsche, ist mein Akzeptanzisiko sehr nahe am Restrisiko.


    Wenn ich mit meinem Akzeptanzrisiko näher ans Grenzrisiko will, kann ich ja Maßnahmen abmildern oder auch weglassen, wenn ich's denn begründen kann, z.B. indem ich Verdünnungsfaktoren durch Luftwechsel berücksichtige...


    Als Grundlage für eine Gefährdungsbeurteilung ist die Studie also durchaus geeignet.


    Gruß

    Schmandhoff

  • Hallo,


    wie gut, dass hier gerade diese Thematik besprochen wird... ich habe aktuell einen - mit viel Phantasie - vergleichsweise ähnlichen Fall und bräuchte mal ein paar Tipps, wie ich da weiter kommen könnte:

    Meine Kollegen benutzen hier in der Produktion eine Beschichtungskomponente mit einem recht hohen Anteil an Ether (genauer: Ethylglycoldimethylether. CAS- Nr. 110-71-4 ). Die Mitarbeiter in dem Produktionsraum haben eine separate, zuschaltbare Lüftung - wurde mir mehrmals mitgeteilt und auch gezeigt - und Arbeiten auch mit Atemschutz. Im Raum obendrüber (keine offensichtliche Verbindung via Gang oder Tür - komplett getrennte Stockwerke) beschweren sich die Mitarbeiterinnen im Labor, dass bei Produktionen ein starker Ethergeruch wahrgenommen wird und sie klagen über Kopfschmerzen... jedes Mal, wenn ich nach so einer Email dazukomme rieche ich aber nichts und ich bin auch ein Mädel...


    Ich habe jetzt mal mitgeteilt, in den Bauplänen die Versorgungsleitungen aufzuzeigen, welche fürs Abblasen der Luft nach draußen, Zufuhr der Frischluft in den darüberliegenden Raum und die Verteilung in den beiden Stockwerken verbaut sind - seltsamerweise liegen beide Räume jeweils am Ende der Lüftung mit mehreren Auslässen in andere davorliegende Räume… diese Mitarbeiter merken aber nichts... Des Weiteren möchte ich auch die Abfluss Leitungen und die Frischwasserleitungen überprüft haben - der Ether ist ja wasserlöslich. Und zu guter Letzt habe ich nachgefragt, ob wir unerkannte Öffnungen in der Decke haben - wo ich eine Verbindung zu diesem Kohlenmonoxid Thema sehe... aktuell kann ich mir nicht vorstellen, wie der Ether entgegen der Schwerkraft in das Stockwerk obendrüber kriechen kann...

    Könnte Ether auch durch Wände und Decken diffundieren und wer kann mir da weiterhelfen?:45:


    Habt ihr Vorschläge, was möglicherweise dahinter steckt? Wenn wir da nicht weiterkommen, werde ich mit extern (Fachleute oder BG) eine Ethermessung vornehmen... eine früherer Fachkraft hat gesagt dass die Geruchsschwelle niedriger liegt, der bedenkliche Grenzwert aber noch lange nicht erreicht wird... bringt mir aber bei den Damen mit Kopfschmerzen aber auch nichts...:300:


    Viele Grüße

    E.weline

    Beste Grüße aus Mainz


    E.weline



    Versicherung der Unsicherheit ist Sicherheit.

    Hanspeter Rigs (*1955), Dr. phil., deutscher Philosoph und Aphoristiker


  • Was man bei diffusen Beschwerden über Lösemittelbelastung in Büros gut zur ersten Orientierung machen kann, ist ein VOC-Röhrchen aufzuhängen (das ist ein Aktivkohle gefülltes Adsorptionsröhrchen, das man 14 Tage im Raum lässt, danach ans Labor schickt und als Ergebnis die Belastung der Raumluft mit flüchtigen organischen Verbindungen (v olatile o rganic c ompounds) errhält. Damit hat man einen Messwert und kann schauen, ob überhaupt Maßnahmen erforderlich sind und eine Diskussionsgrundlage für GF und BR. Ich würde so 4- 5 Röhrchen an strategischen Stellen aufhängen, auch in der Produktion, damit man die Unterschiede zwischen stärker und weniger stark belasteter Luft sieht.


    Danach kann man immer noch den Messtrupp der BG anrücken lassen.


    Aber: Viele Beschwerden über Kopfschmerzen Belastungen der Büroluft sind nicht auf chemische Ursachen zurückzuführen sondern sind quasi "Übersprungssymptome", die letztlich auf Probleme im Betriebsklima oder andere psychische Belastungsfaktoren zurückzuführen sind. Vgl. "sick-building-syndrome"


    Edit:

    Der Suchbegriff wäre "Passivsammler" gibt's von verschiedenen Herstellern. u.a. D...ger als "ORSA"


    Gruß

    Schmandhoff

    Einmal editiert, zuletzt von Schmandhoff ()