Corona und Stundenreduktion/ Interne SIFA: Beriebsbedingte Kündigung/Änderung im Vertragsverhältnis - was "darf" der AG?

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  • Hallo zusammen,

    -aus aktuellem Anlass: Ich werde kurzfristigst in die Firma zitiert (von heute auf morgen)-
    Hintergrund: Als interne SIFA hat mein AG mich seit fast 2 Monaten auf 100% Kurzarbeit geschickt. (Was er natürlich nicht darf, wir haben gerade eher mehr Arbeit als sonst, der BA wurde auch auf Eis gelegt). Neben SIFA bin ich zudem im IMS für den Part ISO 45001 zuständig, arbeite halbtags als TZ 50%.

    Nun bereite ich mich auf den Worst-Case vor:

    a) Betriebsbedingte Kündigung (habe Kündigungsschutz?! Es sei denn, er begründet, er möchte auf externe Betreuung umsteigen?)
    Darf er das?

    b) Stundenreduktion

    Hier dürfte er (ab wann?) meine Stunden reduzieren, dass gemäß DGUV V2 ggf nur die "Mindeststunden" abgedeckt werden.

    Darf er das und wenn, dann auch kurfristig? Zum Juni?!

    Ich bin nun drei Jahre im Unternehmen und habe eine "normale" Kündigungszeit von 3 Monaten/Monatsende. Wir haben keine Betriebsrat und über Buschtrommeln weiß ich, dass bereits andere MA betroffen sind (u.a. fristlose Entlassung, betriebsgedingte Kündigung)

    Wenn jemand hier Erfahrungen/ Kenntnisse hat, wäre ich über einen Rat sehr dankbar!:wacko:

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  • Als SiFa, QM, Managementsystem-Beauftragter usw. hast Du keine andere Stellung als jeder andere Mitarbeiter. Du meinst, der Job muss (durch Dich) gemacht werden, der Scheff sieht da womöglich erst einmal keinen dringlichen Bedarf.

    Entscheidend sind Tarifvertrag, Arbeitsvertrag und die üblichen Rechtsnormen zum Schutz von Arbeitnehmern.

    Die Erfüllung von DGUV V2 hat keine Auswirkung auf Dein Angestelltenverhältnis. Wenn es dem Arbeitgeber nicht gelingt, die Betreuung nach DGUV V2 nachzuweisen, muss er die Folgen tragen (worst case: allemal billiger, als eine SiFa, geschweige denn einen Betriebsarzt zu beschäftigen).

    Einmal editiert, zuletzt von zzz (27. Mai 2020 um 18:32)

  • Das klingt nicht gut und das tut mir leid für dich.

    Das ist eine Sache des Arbeitsrechts und ich glaube, hier treffen sich Arbeitsschutzexperten, aber maximal Laienjuristen. Wenn sich deine Befürchtungen morgen als richtig erweisen sollten, kann ich dir nur die dringende Empfehlung aussprechen, umgehend einen Fachanwalt für Arbeitsrecht aufzusuchen. Alles andere hilft dir nicht sehr und wäre eventuell sogar gefährlich, z. B. wegen verpasster Fristen, um eine Kündigungsschutzklage einreichen zu können.

    Wenn man dir morgen etwas zur sofortigen Unterschrift vorlegt, dann geht meine Empfehlung eher in die Richtung, das zu verweigern und darauf zu drängen, dass du das Papier mitnehmen und in Ruhe zuhause durchlesen kannst. Und dann kannst du es auch erforderlichenfalls einem Rechtsanwalt zur Beurteilung vorlegen.

    Du hast hoffentlich einen entspr. Rechtsschutz, z. B. über eine Versicherung oder als Gewerkschaftsmitglied.

    Viel Glück!

  • Wenn man dir morgen etwas zur sofortigen Unterschrift vorlegt, dann geht meine Empfehlung eher in die Richtung, das zu verweigern und darauf zu drängen, dass du das Papier mitnehmen und in Ruhe zuhause durchlesen kannst. Und dann kannst du es auch erforderlichenfalls einem Rechtsanwalt zur Beurteilung vorlegen.

    Wie lang kann ich das herauszögern? Mein Chef hat ja schließlich Urlaub (Pfingsten, 1 oder 2 Wochen?), ...ich befürchte aufgrund der Situation bekomme ich keinen schnellen RA-Termin (und dass wiederum weiß er sicher auch)

  • Der Betriebsrat muss der Bestellung einer Sifa zustimmen. Ebenso muss der Betriebsrat der Kündigung einer Sifa zustimmen. Keine Ahnung, ob es bei Euch einen Betriebsrat gibt und wie der zu dir steht oder ob der gerne auch mal "Deals" mit der Firmenleitung macht.

    Für Immissionsschutzbeauftragte, die gleichzeitig Arbeitnehmer des Anlagenbetreibers sind, besteht ein besonderes Kündigungsverbot. Unbequeme Imm.beauftragte müssen vom Arbeitgeber erst mal abberufen werden. Dann haben sie kraft Gesetz nach der Abberufung Kündigungsschutz für ein Jahr.

    Mehr kann ich bzgl. Arbeitsrecht und Sifas leider nicht beitragen, ich bin kein Rechtsanwalt. ;)

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  • Wie lang kann ich das herauszögern? Mein Chef hat ja schließlich Urlaub (Pfingsten, 1 oder 2 Wochen?), ...ich befürchte aufgrund der Situation bekomme ich keinen schnellen RA-Termin (und dass wiederum weiß er sicher auch)

    Das ist eine Sache Deines selbstbewussten Auftretens, dafür gibt es keine geschriebenen Regeln. Du weigerst dich einfach, das sofort zu unterschreiben und sagst, dass du das in Ruhe zuhause durchlesen willst. Wenn sie mit drei Tagen Lesedauer einverstanden sind, dann halt drei Tage. Nach drei Tagen hast du dich vielleicht krank gemeldet und/oder sagst denen, du brauchst länger. ;)

    Die wollen doch erst mal etwas von dir. Du musst nicht sofort unterschreiben, in welchem Gesetz soll das stehen? ;) Ohne Kenntnis aller Hintergründe ist es schwer, dich gut zu beraten. Bist du wegen irgendetwas vielleicht erpressbar durch die Firma? Das spielt dann alles eine Rolle. Leider.

  • Warte erstmal ab was passiert. Nicht immer gleich mit dem schlimmsten rechnen. - Aber vorbereitet sein schadet auch nicht!

    Ich fasse nur nochmal zusammen, was SifaDDorf eigentlich schon alles beschrieben hat:

    1) Nichts unterschreiben! Gar nichts!
    (Selbst eine Änderung zum Arbeitsvertrag nicht, ohne die Anwaltlich prüfen zu lassen)

    !!! Und auch keine Bestätigung, daß Du die Kündigung erhalten hast!!!

    2) Nichts unterschreiben! Gar nichts!

    3) Nichts unterschreiben! Gar nichts!

    4) Sollte es die Kündigung sein, umgehend (also sofort) beim Arbeitsamt arbeitslos melden. - Geht telefonisch!

    5) Termin bei einem Fachanwalt für Arbeitsrecht ausmachen.
    Dein Einwand "so schnell wirst Du keinen bekommen" kann man so nicht stehen lassen!
    Mit ausgesprochener Kündigung fangen etliche Fristen an zu laufen. Der Anwalt kennt die alle genau!

    Er wird Dir telefonisch oder per Email mitteilen, was für Unterlagen er benötigt (Arbeitsvertrag, Kündigungsschreiben, die letzten x Lohnabrechnungen (Abfindungshöhe) etc.)

    Und da der Anwalt an Dir Geld verdient, liegt die Einhaltung der Fristen in seinem interesse!!! Er wird Dir einen Termin einräumen, keine Sorge.

    Ich drück die Daumen, daß es keine Kündigung ist.

    Liebe Grüße
    Micha

    Liebe Grüße
    Micha


    Glück auf! *S&E*


    Nur Scheiße "passiert". - Unfälle werden verursacht!

  • Alleine die tatsache eine Sifa auf 100% Kurzarbeit zu setzen, obwohl im Betrieb noch gearbeitet wird (so lese ich das) birgt schonmal Sprengstoff in sich!!!

    Das kann man meiner Meinung nach als Behinderung der Sifa-Tätigkeit auslegen, wodurch ich u.a. im Arbeitssicherheitsgesetz und im zweiten Abschnitt des Arbeitsschutzgesetzes lande. - Aber ich bin kein Jurist.

    Liebe Grüße
    Micha


    Glück auf! *S&E*


    Nur Scheiße "passiert". - Unfälle werden verursacht!

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  • Vielen Dank zunächst für die Ratschläge!!!

    .. bin derzeit am querlesen im Netz, bin ja nicht allein damit und es gibt hier einige Telefonnumern, bei denen ich mich für eine Erst-Beratung melden kann (ggf auch ein paar Kontakte in meinem Bekanntenkreis).

    Micha_K: Das mit der Behinderung sehe ich auch als Punkt, den ich ggf verwenden kann. Aber eben dann wohl mit Anwalt.

    SifaDDorf: Anggreifbar: ...ich habe wenn nur meinen Job "zu gut" gemacht ( wir haben das 45001 Zertifikat nicht gerade aus purer Überzegung der GF), - bin also nicht jemand der per se die "Augen-zu-drückt"
    Ich halte euch auf dem Laufenden.

  • Wenn ich das im Netz richtig verstanden habe, bleiben die Kündigungsfristen auch in Corona-Zeiten unverändert, ("ordnungsgemäße Kündigung", von der ich (Umsatzbedingt) mal vorwegnehmend ausgehe) d.h. ich habe in meinem Fall 3 Monate "Luft", mir eine andere Stelle zu suchen.. wobei natürlich die AA genau das von mir verlangen wird, sobald ich mich "arbeitssuchend" melde.

    Mein AG ist leider beim A-Gericht bekannt, so dass ich derzeit "vom Schlimmsten" ausgehe.

    Schaunmermal, I´ll keep you informed

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  • Aus eigener Erfahrung:

    1. befolge unbedingt den Rat von Micha_K! Nichts unterschreiben! In Ruhe durchlesen, mitnehmen, inhaltlich vom Fachanwalt (!) prüfen lassen und das weitere Vorgehen besprechen.

    2. eine gute Rechtsschutzversicherung ist Gold wert! Die Versicherung vermittelt zeitnah einen geeigneten Fachanwalt (und das ist wirklich wichtig, nimm nicht irgendeinen x-beliebigen Anwalt, sondern einen Fachanwalt für Arbeitsrecht) und der begleitet dich sicher durchs Prozedere. Nicht selten haben die vermittelten Fachanwälte vertragliche Vereinbarungen mit den Rechtsschutzversicherungen, so dass sie auf jeden Fall penibel auf die Fristen achten, um keinen Ärger mit dem "größeren" Vertragspartner zu riskieren. Zudem liegt es im ureigensten Interesse des Anwalts, keinen Mandanten zu verprellen. Wie schnell man ohne Rechtsschutzversicherung einen Termin beim Fachanwalt bekommt kann ich nicht beurteilen (da mein Vater immer großen Wert auf eine ausreichende Rechtsschutzversicherung für Privat, Verkehr und Beruf gelegt hat bin ich bisher nicht in die Verlegenheit gekommen, eine Angelegenheit ohne Rechtsschutz klären zu müssen; ich kann nur bestätigen: eine gute Rechtsschutzversicherung ist heutzutage definitiv nicht nur empfehlenswert, sondern meiner Meinnung nach unbedingt notwendig ;)

  • Ja, eine solche hatte ich auch, als ich VZ angestellt war.
    Als TZ-Kraft sieht die finanzielle Lage da anders aus, grundsätzlich bin ich auch der Meinung, dass es "ohne" einfach gleich ums Ganze geht und die Arbeitswelt wird jetzt sicher in vielen Belangen rauer, das bekommen wir als SIFA sicher auch noch mehr zu spüren.

    Ich rechne also in der heutigen Besprechung (auf Nachfrage, ob diese nicht per Telko erfolgen kann, wurde dies verneint.. obwohl ansonsten seit März (und auch Stand März, seitdem bin ich ja "offline", keine weitere Info hierzu an mich) die interne Anweisung gilt, möglichst Telko zu nutzen, wo es möglich ist).

    Also werde ich wohl ein "Schriftstück" erhalten.

    Ich sehe folgende Möglichkeiten:

    1) Betriebsbedingte ordentliche Kündigung (z.B. Begr.: Umsatzrückgang),
    - Wobei sie mit der Anmeldung der Kurzarbeit signalisieren, dass diese zeitlich befristet ist (wurde vorsorglich bis Ende des Jahres beantragt..) und sie derzeit 100% des KG-Geldes eh vom Staat erhalten
    Vorraussetzung hierfür

    Nach § 1 Abs. Abs. 2 KSchG setzt die Wirksamkeit einer ordentlich, fristgemäßen betriebsbedingten Kündigung voraus, dass dringende betriebliche Erfordernisse vorliegen, die die Weiterbeschäftigung des Arbeitnehmers in dem betroffenen Betrieb dauerhaft nicht mehr möglich machen.

    Sorry, bekomme das kursiv nicht mehr heraus:

    Das widerspricht der Anmeldung zur Kurzarbeit, die nur begründet und eben zeitlich begrenzt angemeldet werden darf.

    2) Änderungskündigung (ordentlich): Zum Beispiel könnte ich mir vorstellen, sie wollen sie meine Stundenzahl redzuzieren.

    Hier wird es - auch für den AG- nicht unkompliziert- die Formulierung ist hier gut zu wählen.
    Bei Nicht-Annahme einer solchen nach Ablehnung folgenden -Beendigungskündigung sind sie Chancen auf Kündigungsschutzklage und Festellung auf Unwirksamkeit eher hoch

    Siehe auch: http://www.arbeitsratgeber.com/aenderungskuendigung/

    "Für den Arbeitnehmer: Wenn Sie mit der Änderung der Arbeitsbedingungen einverstanden sind, müssen Sie die Änderung innerhalb von 3 Wochen nach Zugang der Änderungskündigung akzeptieren. Damit ist die Kündigung dann gegenstandslos. Wird dagegen die Frist überschritten, gilt das Angebot als abgelehnt und die Kündigung tritt in Kraft Möchten Sie nur die Rechtmäßigkeit der Änderung überprüfen lassen, nicht aber das gesamte Arbeitsverältnis gefährden, dann können Sie das Angebot unter dem Vorbehalt annehmen, dass die Änderung der Arbeitsbedingungen nicht sozial ungerechtfertigt ist. Dieser Vorbehalt ist innerhalb von 3 Wochen nach Zugang der Kündigung zu erklären. Innerhalb dieser Zeit müssen Sie dann auch durch eine Änderungsschutzklage die „soziale Rechtfertigung“ der geänderten Arbeitsbedingungen vom Arbeitsgericht klären lassen. Für die Einreichung dieser Klage gilt ebenfalls eine Frist von 3 Wochen. Bis eine Klärung erfolgt, gelten nach Ablauf der Kündigungsfrist die neuen Arbeitsbedingungen. Lassen Sie die Erklärung unter Vorbehalt am besten durch einen Boten an den Arbeitgeber zustellen oder unter Zeugen übergeben. Verlieren Sie dieses Verfahren, besteht das Arbeitsverhältnis zu den geänderten Bedingungen fort, ansonsten zu den bisherigen Bedingungen Wenn Sie mit der Änderung der Arbeitsbedingungen nicht einverstanden sind, können Sie innerhalb von 3 Wochen nach Zugang der Kündigung eine Kündigungsschutzklage erheben. Wenn Sie dieses Verfahren verlieren, endet damit das Arbeitsverhältnis. Gewinnen Sie dagegen das Verfahren, sind Sie zu den bisherigen Bedingungen weiter zu beschäftigen Nur die geänderten Bedingungen sind neu, die alten Bestandteile des Arbeitsvertrags gelten weiter wie bisher (z.B. Beginn der Betriebszugehörigkeit) Achten Sie darauf die Klagefrist einzuhalten. Die Änderungsklage wird ansonsten zu einer normalen Kündigung Wenn Sie das Angebot zur Beschäftigung unter geänderten Bedingungen nicht annehmen, wird die Kündigung wirksam. In diesem Fall bleibt Ihnen nur noch die Möglichkeit eine normale Kündigungsschutzklage zu erheben. Überlegen Sie sich aber dieses Vorgehen gut. Wenn Sie den Prozess verlieren, ist auch das Angebot für eine Vertragsänderung hinfällig und Sie müssen sich einen neuen Arbeitsplatz suchen. Zudem belasten Kündigungsschutzklagen das Verhältnis zum Arbeitgeber. Daher empfiehlt sich besser die Annahme des Änderungsangebots unter Vorbehalt und Erhebung einer Änderungsschutzklage Bei einer außerordentlichen Änderungskündigung sollten Sie unverzüglich die Annahme unter Vorbehalt aussprechen, da die Fristen zwar nicht klar definiert sind, aber deutlich verkürzt sind Lassen Sie sich anwaltlich beraten, wie die Erfolgsaussichten für eine Klage einzuschätzen sind"



    Dann noch ein Punkt: In der Kurzarbeit gilt wohl der Gleichbehandlungsgrundsatz. Wir sind zu dritt, ein junger MA in VZ (mein Teamleiter seit Anf des Jahres), eine weitere TZ, weiblich mit 16h/Woche. Beide auch in Kurzarbeit, aber unterschiedlich in den Anteilen (Stand Anf Mai, seitdem keine neue Information).


    Ich werde es mir also anhören und mich heute zu nichts äußern.
    Bgzl der Fristen bin ich gespannt, ich soll unter Garantie mich heute, spätestens morgen entscheiden.

  • Update:
    Ordentliche Kündigung betriebsbedingt, Arbeitssicherheit wird aus Kostengründen extern vergeben, Arbeitsplatz entfällt dauerhaft.

    Aufhebungsvertrag darf ich mir in Ruhe ansehen, wurde mitgeben.

  • Mist. Tut mir echt leid.

    Lasse den Aufhebungsvertrag anwaltlich prüfen. Was sich auf dem Papier so ganz toll anhört kann zu erheblichem Schaden für Dich führen: z.B. einer Sperre beim Arbeitsamt.

    Leider sind wir jetzt doch wieder weit oben im Thread... :(
    Beachte bitte die Tips, die Dir gegeben wurden.

    (Nur ienmal so angemerkt: Ob eine externe Vergabe wirklich günstiger ist?!)

    Liebe Grüße
    Micha


    Glück auf! *S&E*


    Nur Scheiße "passiert". - Unfälle werden verursacht!

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  • Kündigung und Aufhebungsvertrag sind zwei Paar Schuhe...

    Wie gesagt wurde, würde ich auch zum Rechtsbeistand tendieren.

    Aber in DER Firma weiter machen, würde ich nicht mehr wollen. Mein Ziel wäre, die Zeit zum nächsten Job sinnvoll zu überbrücken.

    Sich arbeitssuchend zu melden, und beim Arbeitsamt persönlich vorstellig zu werden, musst Du sofort machen. Letzteres telefonisch erfragen, ob die das derzeit wegen Corona so haben wollen.

    Einmal editiert, zuletzt von zzz (29. Mai 2020 um 05:21)

  • Eine Arbeitslosmeldung kann immer telefonisch erfolgen. Wenn du noch keine "Kundennummer" haben solltest dauert es etwas, da sie dich anlegen müssen, an sonsten geht das relativ fix. Als ich bei meinem letzten Arbeitgeber gewünscht gegangen wurde hab ich das innerhalb von 10 Minuten erledigt gehabt. Inklusive Warten auf freien Mitarbeiter im Callcenter ;)

    Ich drück dir die Daumen dass du schnell wieder eine Stelle bekommst.

    Wer am wenigsten erreicht hat, prahlt oft am lautesten. - MAFEA-Analyse der offiziellen Geschichte des Imperiums - aus: Der Herzog von Caladan

    So verdammt wahr!