Atemschutz Wiederverwendbar

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  • :moin:


    Liebe Kolleginnen und Kollegen,


    ich wende mich heute mit einem Problem an Euch, welches relativ zeitkritisch ist.

    Wir, und damit meine ich jetzt unseren Rettungsdienst, ist in der derzeitigen Situation, dass in ca. 36h die vorhandenen Schutzmasken aufgebraucht sein werden und dann kein Schutz mehr zur Verfügung steht.

    Auch die zentrale Beschaffung kann da sicherlich durch Einzellieferungen nur in geringen Mengen Nachschub liefern.


    Wir haben die Stellungnahme zur personengebundenen Mehrfachverwendung von FFP-Masken des RKI durchgelesen und berücksichtigen diese.

    Das bringt aber auch nur bedingt Linderung unseres Problems.


    Wir sind also gerade mit Hochdruck dabei, spontane und anderweitige Lösungen zu finden.

    Wohlgemerkt: Immer vor dem Grundsatz "Lieber eine suboptimale Lösung als gar kein Schutz".


    Jetzt kam der Vorschlag, mal in Richtung 3M Halbmasken der Serie 7500 (Lackierer-PSA) zu gehen.


    1. Wie steht Ihr zu diesem Thema (lieber suboptimal, als gar nicht)?


    2. Weiss jemand zufällig, ob es für diese Masken geeignete Filteraufsätze gibt?


    3. Gibt es aus Eurer Erfahrung vielleicht andere Systeme, die man unter den gegebenen Umständen in Betracht ziehen könnte?


    Es wäre super, falls jemand von Euch Erfahrungen in dieser Richtung hätte und mich daran teilhaben lassen könnte.


    LG Ansgar

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  • FF bedeutet schon mal "Wegwerfartikel"


    Px sagt etwas über Partikelfilter aus: P2 P3...


    FFP2 ist als P2 bei Halbmasken - ohne "Wegwerf"...


    Halbmasken sind ebenso schwer bis nicht zu kriegen, wie Wegwerfmasken.



    Für die 6000-er Serie hast Du die 2125 als P2 und die 2135 als P3 Filter . 2135 ist aktuell nicht zu kriegen, 2125 zu hohen Preisen bestellbar. Auch die Halbmaske selbst ist nur zu Horrorpreisen auf eBay zu kriegen.


    Ob diese Filter zu den 7000ern passen, weiß ich nicht, frag den Anbieter Deines Vertrauens. Oben genannte Filter werden mit einem Bajnonettverschluss einfach aufgesetzt, und sehen wie große, weiße Pausbäckchen aus. Sie stellen durchaus eine Lösung dar, müssen aber nach EINEM Einsatz als kontaminiert angesehen werden (in der Werkstatt als Staubfilter kein Problem, als Virusfilkter sieht es anders aus)..


    Wie Ihr mit der Wiederverwendung verfahren wollt, kann ich nicht beurteilen.

    2 Mal editiert, zuletzt von zzz ()

  • Guten Morgen,


    wieso den suboptimal?



    Bei der von dir genannten 3M Halbmaske handel es sich ebenso um einen vollwertigen Atemschutz, wie bei den Einwegmasken.


    Ich habe Dir das Datenblatt der Maske beigefügt. Wie Du diesen entnehmen kannst, bietet 3M für die Maske alle gängigen Filter gegen Partikel und Gase an.


    Die große Frage ist, ob die Maske bzw. die Filter derzeitig überhaupt lieferbar sind.


    Meine Erfahrung ist, dass mittlerweile die Filter für Halb- und Vollmasken ebenso vergriffen sind wie Einwegmasken.


    Gruß Achim

  • Hi,


    wir halten 3M Halbmasken der 7000er Serie mit P3 Partikelfiltern bereits als Backup für die Helfer vor, falls die partikelfiltrierenden Halbmasken zur Neige gehen sollten. Sie bieten einen besseren Schutz als FFP-Masken und sind als Übergangslösung mit Desinfektion zwischen den Einsätzen meiner Meinung nach sicher geeignet (die Silikonmasken werden ein paar Wochen mit regelmäßiger Desinfektion unbeschadet aushalten).


    Bei uns in der Gegend gibt es aktuell noch keinen Mangel an Halbmasken und Partikelfiltern und unser Lieferant hat auch noch keine Nachschubschwierigkeiten gemeldet.


    PS: Für Einsätze mit Coronavirus genügen P2-Partikelfilter. Willst du auf alle biologischen Erreger vorbereitet sein braucht es P3-Partikelfilter. Dabei gibt es keine "Universalpartikelfilter", sondern die Filter müssen zur Maske passen (sonst lassen sie sich entweder gar nicht oder nicht richtig einsetzen und die Maske bietet keinen Schutz).


    schöne Grüße

    Einmal editiert, zuletzt von MrH ()

  • Hallo Ansgar,
    wir benutzen im Betrieb auch diese Masken. Als Alternative würde ich empfehlen Moldex Halbmasken anzufragen, diese werden bei uns immer noch geliefert, zwar nicht in großen Mengen, aber immer wieder einige. 3M ist leider aussichtslos...
    Melde dich gerne mal per PN bei mir :)

    LG

  • Prinzipiell ist jeder Atemschutz mit der Schutzwirkung vergleichbar der partikelfiltrierenden Halbmaske FFP 2 oder höherwertig für Einsätze mit Covid-19 geeignet. Halbmasken oder Vollmasken mit P2-Filtern stellen also eine sichere Alternative dar.

    Eine weitere Möglichkeit wären Gebläsehelme mit geeigneten Partikelfiltern (P2 oder P3), wobei hier im Anschluss die Desinfektion natürlich aufwändiger wird.

    Im Internet gibt es auch schon die ersten Bilder von Einsatzkräften unter umluftunabhängigem Atemschutz beim Corona-Patienten, weil dort vor Ort keine Filter mehr verfügbar waren. Dies wäre das letzte Mittel der Wahl, wenn geeignetes Personal und Material zur Verfügung stünde (z.B. die Feuerwehr zugleich den Rettungsdienst fährt).

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  • Die RKI-Vorschläge zur Wiederverwendung von Atemschutzmasken... Ich bin jetzt nicht klüger (sehe höchstens nur besser aus) als das RKI, ABER....


    Man sagt, Corona-Viren überleben nur die Zeit X auf Oberflächen (wobei RNA-Moleküle in Lipidhüllen per se NICHT leben, aber nun ja...).. Wenn man also eine Maske/einen Filter eine Zeit X+Sicherheitsabstand lagert, sollten sie bezogen auf Corona nicht mehr belastet sein. Eine Erwärmung auf Temperatur Y wäre evtl. auch hilfreich (Y= 40°C? oder =50°C?). Wohlgemerkt: NUR bezogen auf Corona! (Bezogen auf Rhinoviren sind 40°C bereits ausreichend, um die Viren zu inaktivieren, bezogen auf andere Infektionsherde lassen wir das Thema außen vor)


    Desinfektionsmittel: gegen einen Einsatz von 70% Isopropanol mit 30% destilliertem Wasser spricht nach meinem chemischen Verständnis auch nichts an den Filtern. Das sollte allein schon deswegen möglich sein, weil diese Filter auch in Umgebungen mit diesen Dämpfen einsetzbar sind. Glycerin, sich ablagernde Tenside usw. wird die Qualität des Filters allerdings definitiv beeinflussen, das Zeug weglassen.


    Apropos Tenside: die sollen die Coronas angeblich ebenfalls töten (ihre Lipidschicht löst sich auf).


    Was ich mir als Recycling gut vorstelle:

    Die Halbmaske:

    - nach JEDER Verwendung entsprechend wie medizinische Einrichtungsgegenstände desinfizieren,


    Den Filteraufsatz:

    - X Tage luftig aber sauber lagern

    - und/oder mit 70% Isopropanol+30% destilliertem Wasser desinfizieren (tränken und leicht kneten, dann trocknen lassen)

    - oder mit UV-C desinfizieren (das sollte kein "Biostoff" überleben)


    Damit sollten 5 Satz Pads für das meiste medizinische Personal ausreichen.


    Das alles ist Spekulation, aber eine Desinfektion der Halbmasken und der Aufsatzfilter sollte mal von berufener Stelle zumindest mal ERWÄHNT werden! Für mich erscheint die Möglichkeit absolut nicht unlogisch oder sinnlos!


    Warum äußert sich keine dazu befugte Stelle? BG? RKI? HALLO WACH!!!


    Es ist zum Mäusemelken!


    Eventuell mag sich lokal der eine oder andere Arzt äußern, ob solche Maßnahmen sinnvoll wären.


    (Ich bin nicht selbst betroffen, nur meine Cousine ist Zahnärztin - ihre Ausstattung ist in zwei Tagen "durch", eine gute Freundin ist Lehrerin, mit Asthma, und wird wohl aus extremen Personalmangel Notbetreuung übernehmen müssen... Ihr habe ich eine 3M 6200 mit 10 Paar2125 Filter besorgt - meine Cousine meint, sie könne mit so einer Maske ohnehin nicht arbeiten)

    2 Mal editiert, zuletzt von zzz ()

  • An dieser Stelle erst nochmal ein ganz dickes Lob an das Forum und die Kolleg*innen, die geschrieben haben.

    Aufgrund der fehlenden Zeit und der damit verbunden fehlenden Möglichkeit, mich erst umfänglich in die für mich neue Thematik einzuarbeiten, habe ich Euch und das Forum mal wieder als extrem hilfreich empfunden, dafür ganz ganz lieben Dank.

    Ich bin auf jedenfall schlauer und habe dazugelernt.

  • Ich halte Mehrweg-Atemschutzhalbmaske mit Filter ,

    unabhängig der jetzigen Corona-Anforderungen auch für effektiver und am Ende auch noch wirtschaftlicher.

    Derzeit leider auch diese alle Aiusverkauft

    Gruß tanzderhexen


    "Das Verhüten von Unfällen darf nicht als eine Vorschrift des Gesetzes aufgefasst werden, sondern als ein Gebot menschlicher Verpflichtung und wirtschaftlicher Vernunft"
    Werner von Siemens, Zitat von 1880
    „Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen.“
    Aristoteles griech. Philosoph 384 -322 v. Chr.

  • Ich halte Mehrweg-Atemschutzhalbmaske mit Filter , ....am Ende auch noch wirtschaftlicher.

    Wohl kaum, wenn man die Kosten für die Aufbereitung mit einrechnet sind Einwegprodukte hier kostengünstiger, auch wenn dadurch Müllberge entstehen.

    Da ich das immer vergesse,
    am Kopf meines Schreibens bitte immer ein Hallo.... einfügen, dazwischen ein :62: und zum Schluß ein Gruß, AxelS (Ex tiefflieger) :D

  • Oha... RKI hat sofort geantwortet:


    Wiederaufbereitung Atemschutz Fachausschusses Prüfwesen der ÖGSV.


    Die fliegenden Holländer meinen...


    Wasserstoffperoxid aus dem Giftschrank...


    Von BAUA (Auszug):


    Sofern keine CE gekennzeichneten Masken zur Verfügung stehen, empfiehlt die BAuA für Beschäftigte im medizinischen und pflegerischen Bereich bis auf Weiteres den Einsatz von Masken die mindestens dem NIOSH-Standard N95 entsprechen.

    https://www.cdc.gov/niosh/nppt…rt/respsource1quest2.html


    Masken, die in den Vereinigten Staaten von Amerika, Kanada, Australien oder Japan verkehrsfähig wären können derzeit auch in Deutschland als verkehrsfähig angesehen werden, auch wenn diese keine CE-Kennzeichnung tragen, ihnen kein Konformitätsnachweis oder eine deutsche Betriebsanleitung beiliegt, wenn sichergestellt werden kann, dass diese Produkte nur von medizinischen und pflegerischen Fachkräften für die Dauer der derzeitigen Gesundheitsbedrohung durch die Corona-Pandemie verwendet werden. Sollte die Verkehrsfähigkeit für eine der vorgenannten Staaten nicht vorliegen, muss im Einzelfall, z. B. durch eine notifizierte Stelle überprüft werden, ob die Masken den EU-Schutzstandards entsprechen.

    Kennzeichnung von Masken aus USA, Kanada, Australien/Neuseeland, Japan, China und Korea (PDF, 352 KB)


    Die Europäische Kommission hat in ihrer Empfehlung (EU) 2020/403 der Kommission vom 13. März 2020 die Verfahren zur Konformitätsbewertung von Persönlicher Schutzausrüstung dargestellt. Darüber hinaus beschreibt sie die Aufgaben der Marktüberwachungsbehörden. Insbesondere weist Sie auf die Rollen der notifizierten Stellen hin. Diese bewerten, ob Produkte, die nach anderen technischen Lösungen hergestellt wurden, ebenfalls die geltenden grundlegenden Gesundheits- und Sicherheitsanforderungen erfüllen. Hierzu zählen auch technische Lösungen, die in den Empfehlungen der WHO über die angemessene Auswahl von PSA enthalten sind.

    https://eur-lex.europa.eu/lega…=CELEX:32020H0403&from=DE

    Stand: 23.03.2020


    Der gesamte Mailtext:


    ====================================================

    Sehr geehrter Herr XXXX,


    vielen Dank für Ihre Anfrage.


    Für die Eigenherstellung bzw. Sonderzulassung oder Aufbereitung von medizinischen/chirurgischen Mund-Nasen-Schutz (Medizinprodukte) zum Einsatz in Einrichtungen des Gesundheitswesens ist das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) (siehe https://www.bfarm.de/DE/Servic…rs/Coronavirus/_node.html) der richtige Ansprechpartner.


    Bezüglich Fragen zur Anwendung und Aufbereitung von FFP-Masken, die als Teil der persönlichen Schutzausrüstung eine Arbeitsschutzmaßnahme darstellen, wäre die Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin (BAuA) die zuständige Stelle (siehe https://www.baua.de/DE/Themen/…ffe/FAQ-PSA/FAQ_node.html).

    Rein informativ verweisen wir darauf, dass bereits verschiedene Verfahren der Aufbereitung von Masken in der Diskussion sind, wobei bezüglich der Materialverträglichkeit auch unterschiedliche Aussagen getätigt werden (siehe z.B. widersprüchliche Angaben zur Temperaturstabilität unter https://oegsv.com/wp/wp-conten…ng-von-Einmalmasken_2.pdf und https://www.rivm.nl/en/documenten/reuse-of-ffp2-masks).

    Bei Verfahren auf Wasserstoffperoxid-basis (siehe auch http://wayback.archive-it.org/…toryScience/UCM516998.pdf) ist dagegen zu bedenken, dass Anschmutzungen (Speichel/Blut inkl. Katalase) des vorherigen Trägers die Wirkung des Wasserstoffperoxids stören könnten. Das Verfahren, dass diesbezüglich weniger Störanfällig ist, ist die Dampfdesinfektion bzw. Dampfsterilisation. Insgesamt ist die Datenlage zur Eignung der verschiedenen Verfahren zur Aufbereitung von Masken weltweit sehr niedrig und kann von Modell zu Modell unterschiedlich sein. Diesbezüglich ist auch von unterschiedlichen Materialeigenschaften bei Masken verschiedenen Typs und von verschiedenen Herstellern auszugehen.


    Bitte behalten Sie auch unsere Seiten im Blick bezüglich neu eingestellter Dokumente in den nächsten Tagen.

    Noch ein kleiner Hinweis: Sie können gerne unsere RSS-Feeds abonnieren, um über Neuigkeiten bezüglich COVID-19 sowie geänderte und neue Dokumente auf dem Laufenden zu bleiben. Sie finden die verschiedenen Abonnements unter https://www.rki.de/DE/Service/RSS/RSS_node.html .


    Mit freundlichen Grüßen
    Im Auftrag
    XXX XXX

    Robert Koch-Institut
    Pressestelle
    Nordufer 20
    13353 Berlin
    E-Mail: info@rki.de
    http://www.rki.de
    Twitter: @rki_de

    Das Robert Koch-Institut ist ein Bundesinstitut im Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Gesundheit.

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  • Wobei die ganzen Infos nur FFPx-Masken betrifft, nicht die Wechselfilter an wiederverwendbaren Halbmasken. Diese Wechselfilter scheinen aus einem Kunststoffgewebe zu sein, das bei 80-90°C evtl. schon verformt und die Filter-Wirkung verliert.

  • Moin

    Mal so ne Idee ....weiss nicht ob es funktioniert, nur als Brainstorming.

    In den Laboren, gerade dort wo DNA Analysen stattfinden gibt es Werkbänke mit UV Lampen. Diese werden am Ende zum "Desinfizieren" angestellt, da die UV Strahlung DNA/RNA zerstört.

    Könnte man nicht dann so ein Satz Masken in so eine Werkbank legen und dann " von bei den Seiten bestrahlen"...

    Grüßle
    de Uil


    Omnia rerum principia parva sunt.
    [Der Ursprung aller Dinge ist klein.]
    (Cicero)

  • WO LIEGT DER UNTERSCHIED?


    Mund-Nase-Schutz <>Atemschutz-Maske


    https://publikationen.dguv.de/…pdf/download/article/3788

    Gruß tanzderhexen


    "Das Verhüten von Unfällen darf nicht als eine Vorschrift des Gesetzes aufgefasst werden, sondern als ein Gebot menschlicher Verpflichtung und wirtschaftlicher Vernunft"
    Werner von Siemens, Zitat von 1880
    „Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen.“
    Aristoteles griech. Philosoph 384 -322 v. Chr.

  • WO LIEGT DER UNTERSCHIED?

    Auf die Zertifizierung als Medizinprodukt wird aktuell weniger geachtet, man ist froh, wenn überhaupt eine Maske verfügbar ist.

    Relevant ist aber auch, dass man Bartträger auf die möglicherweise geringere Schutzwirkung wegen schlechter Dichtwirkung hinweist.

    Da ich das immer vergesse,
    am Kopf meines Schreibens bitte immer ein Hallo.... einfügen, dazwischen ein :62: und zum Schluß ein Gruß, AxelS (Ex tiefflieger) :D

  • Moin

    Mal so ne Idee ....weiss nicht ob es funktioniert, nur als Brainstorming.

    In den Laboren, gerade dort wo DNA Analysen stattfinden gibt es Werkbänke mit UV Lampen. Diese werden am Ende zum "Desinfizieren" angestellt, da die UV Strahlung DNA/RNA zerstört.

    Könnte man nicht dann so ein Satz Masken in so eine Werkbank legen und dann " von bei den Seiten bestrahlen"...

    de Uil


    Ja, UV-C habe ich auch in der Liste oben, aber so eine Maske oder so ein Filter ist nicht 100% UV-durchlässig. Ob das ein Problem ist?


    Noch eine Idee: Ozon. Was, wenn sie Maske einer Ozon- Atmosphäre ausgesetzt wird, müsste RNA/Lipidhülle auch verbrennen. Ozon kann man sehr einfach produzieren: einfach einen Ozonisator aus der Aquaristik nehmen, kostet keine 20 Eur bei eBay (plus noch mal ca. 20-30 EUR für den Aufbau) und kann bei normaler Luftfeuchte 500 mg/h produzierten (bei 0% rel. Luftfeuchte kann es normal 1000 mg. Die 3000 mg, die da angegeben sind, sind IMO reine Phntasie).


    JEDOCH:


    1 Wenn solche Maßnahmen in Laienkreisen publiziert würden, würden Millionen an Hautkrebs oder Ozonvergiftung sterben, die gar kein Problem mit Corona gehabt hätten (kein Scherz, Leute sind einfach dumm wie Brot - siehe Toilettenpapier)


    2. Für Mediziner ist die Sterilisation insgesamt wichtig, nicht NUR das Abtöten von RNA. Im Krankenhaus gibt es (vor allem bei Überlastung) nicht NUR Corona.


    Ich bin sicher, dass es irgendwo auf diesem Planeten diese Methoden getestet wurden oder getestet werden können, aber über Google werden wir nie rankommen.


    AxelS Habt Ihr nicht die Potenz, die Antwort auf diese Fragen zu ermitteln?


    - UV-C

    - Wärme

    - Ozon


    ... bezogen auf Inaktivierung von Corona?

    2 Mal editiert, zuletzt von zzz ()

  • Habt Ihr nicht die Potenz, die Antwort auf diese Fragen zu ermitteln?

    Momentan mit Sicherheit nicht. Dazu müsste man in einem S3 Labor entsprechende Versuche durchführen, wobei weder die Durchführung noch die Auswertung einfach ist. Man müsste ja die Masken definiert kontaminieren, dann den Desinfektionsversuch durchführen und anschließend vergleichen mit Masken, die nicht dekontaminiert wurden. Problem hierbei ist schon die Detektion der Viren, denn möglicherweise werden auch denaturierte bzw. inaktivierte Viren detektiert.

    Das ist ein Forschungsvorhaben, das man möglicherweise irgendwann an einer Uni durchführen wird, aber bestimmt nicht im klinischen Bereich zur aktuellen Zeit.


    Bei uns gehen so langsam die Schutzmäntel aus.

    Da ich das immer vergesse,
    am Kopf meines Schreibens bitte immer ein Hallo.... einfügen, dazwischen ein :62: und zum Schluß ein Gruß, AxelS (Ex tiefflieger) :D

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  • Diese Wechselfilter scheinen aus einem Kunststoffgewebe zu sein

    Alle Partikelfilter (-Masken) im Atemschutz bestehen (heute) aus speziell dafür entwickeltem, elektrostatisch aufgeladenem Syntetikgewebe. Nur so sind die geforderten Abscheideraten bei gleichzeitig dünnem Filtermaterial und niedrigem Einatemwiderstand überhaupt erreichbar.

    Die gefilterten (getesteten) Partikelgrößen liegen dabei von 0,01 µm an aufwärts.

    Der Knackpunkt:
    bei einem rein mechanisch wirkendem Filtergewebe lässt die Filterleistung von 0,02 µm bis 1 µm deutlich zu wünschen übrig (in dem Bereich liegen übrigens auch viele relevante, luftgetragene Viren und Bakterien).

    Jeder Versuch einer Flüssigkeitsdesinfektion mit Alkoholen macht die Maske oder den Filter für mittlere Partikelgrößen durchlässig wie ein Sieb oder zerstört schlicht das Gewebe.

    Wie die Wirkung von UV-C oder Ozon auf das Filtergewebe ist, vermag ich aktuell nicht zu sagen.

    Das sollte allein schon deswegen möglich sein, weil diese Filter auch in Umgebungen mit diesen Dämpfen einsetzbar sind.

    Wie kommst du auf das schmale Brett?
    Partikelfilter FFP/P halten zwar Aerosole ab, aber definitv keine Alkohol- oder Lösemitteldämpfe, dafür brauchts Aktivkohle-Filter (Gasfilter).

    Beste Grüße,
    Udo


    Sapere aude!
    (Horaz)