Richtiges Verhalten bei Kohlenmonoxidaustritt?

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  • Ich bereite mich gerade auf die jährliche Unterweisung zum Atemschutz vor und lese das eine oder andere. Ich bin mir unsicher über das richtige Verhalten bei einem CO-Alarm in einer Industrieanlage, chemischer Produktionsstätte, Raffinerie o. ä., also bei einem Austritt von Kohlenmonoxid. Ich kenne aus verschiedenen Quellen unterschiedliche Handlungsanweisungen: Die erste lautet im Alarmfall den Bereich quer zur Windrichtung zu verlassen, die zweite sagt, dass man höher gelegene Bereiche aufsuchen soll.


    Wenn ich einen von einer stationären Gaswarnanlage ausgelösten Alarm habe ist es für mich plausibel und vernünftig diesen Bereich quer zur Windrichtung zu verlassen. Das wird in der Regel ebenerdig passieren.


    Wenn ich jedoch ein Personenwarngerät habe, das Alarm schlägt würde ich ein geringeres Risiko unterstellen, wenn man sich nach oben in Sicherheit bringen würde. Ich kenne doch die Quelle des Kohlenmonoxid nicht und würde evtl. unbeabsichtigt in Richtung der Quelle, also in stärker mit Kohlenmonoxid belastete Luft laufen., wenn ich quer zur Windrichtung gehe.


    Was sagt Ihr dazu? Wie sollte man sich selber verhalten? Was sollte man den Mitarbeitern sagen? Hat einer gute Quellen zu diesem Thema?



    Gruß Michael

    SiFaFa weil ich zwei BG-spezifische Blöcke erfolgreich absolviert habe.

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  • Eine Ergänzung: In die Höhe zu flüchten habe ich vor Jahren bzw. Jahrzehnten gelernt. Dazu gehörte der wohl nicht ganz richtige Umstand, dass CO schwerer als Luft sein soll. In allen neueren Quellen findet sich das nicht mehr. Ist die Flucht quer zur Windrichtung also die einzig richtige Fluchtrichtung?



    Gruß Michael

    SiFaFa weil ich zwei BG-spezifische Blöcke erfolgreich absolviert habe.

  • Guten Morgen

    Also ich kenne das noch so, dass Co2 ca. 50% schwerer als Luft ist, und sich in unteren Bereichen sammelt. Allgemein kenne ich die Fluchtrichtungen bei Austritt von Gasen nur gegen die Windrichtung wenn außerhalb von Gebäuden. Ich meine mich erinnern zu können, dass es eine Vds Richtlinie zu CO2 Löschanlagen gibt. Vielleicht gibt es dort einen Hinweis dazu.

    Gruß Martin

  • Nachdem ich jetzt noch mehr gelesen habe, habe ich eine Theorie: Früher waren die Arbeiter in aktiven Bergwerke latent durch Kohlenmonoxid gefährdet /stillgelegte Stollen betraf das nicht). Die Druck- und Temperaturverhältnisse könnten zu einem Sammeln von CO im Bodenbereich geführt haben, was die verbreitete Aussage, CO sei schwerer als Luft erklären könnte. Fakt ist aber, dass CO im Normalfall sogar minimal leichter als Luft ist. Das hängt halt von den Drücken und Temperaturen ab, denn nicht die Masse, sondern die Dichte ist entscheidend.



    Gruß Michael

    SiFaFa weil ich zwei BG-spezifische Blöcke erfolgreich absolviert habe.

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  • In Bergwerken dürfte eher Kohlendioxid und Methan als kritisches Gas zu sehen sein.


    Kohlenmonoxid hat eine relative Gasdichte im Vergleich zu trockener Luft bei gleicher Temperatur und gleichem Druck von 0,97 und ist somit geringfügig leichter als Luft.

    Die Differenz ist allerdings so gering, dass ich nicht darauf vertrauen würde, dass das CO sicher nach oben entweicht.

    Wenn nicht klar ist, wo das CO her kommt würde ich somit quer zur Windrichtung flüchten.

    Im Gebäude würde ich in die Richtung flüchten, die ich als sicher betrachte bzw. von der ich ausgehe, dass dort das CO nicht her kommt.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • Wenn ich einen von einer stationären Gaswarnanlage ausgelösten Alarm ...

    Wenn ich jedoch ein Personenwarngerät habe, ...

    Es wäre sicher gut, auch die Kombination beider Alarme einzubringen.

    Wenn die stationäre Gaswarnanlage alarmiert und kurz danach das Personenwarngerät, kennt der Träger des Geräts eine ungefähre Richtung, aus der die Wolke kommt. Dann hängt es davon ab, ob er sich in einer Halle befindet oder an frischer Luft, damit er den Vektor ggf. zu der Windrichtung in Bezug setzen kann. Genaue Ortskenntnis und das Wissen um mögliche CO-Quellen gehören auch dazu.


    Zu blöd, dass man CO nicht direkt wahrnimmt ...

    Arbeitsschutz ist wie Staubwischen.

  • Grundsätzlich muss ich, wenn ich irgendwo rauf gehe, auch wieder runter.


    Also, wenn ich nicht unbedingt muss, weil es direkt unter mir beispielsweise brennt, ist eine bewußte Flucht in die Höhe immer der schlechtere Weg.

    Wenn ich in einem solchen Fall in der Höhe bin, also beispielsweise im Besprechungszimmer der Chefetage, ist es häufig kein schlechter Gedanke erst einmal dort zu bleiben, wenn ich über Gasaustritte spreche (Fenster zu, Klimaanlagen aus etc.).

    In allen anderen Fallen ist es in der Tat angesagt, quer zur Windrichtung zu flüchten.


    In diesem Sinne

    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

  • Also, wenn ich nicht unbedingt muss, weil es direkt unter mir beispielsweise brennt, ist eine bewußte Flucht in die Höhe immer der schlechtere Weg.

    Wenn ich im Kanal stehe und mein Gaswarngerät schlägt an, ist eine Flucht nach oben nicht verkehrt.

    => es kommt auf die Rahmenbedingungen an.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

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  • X( Wenn ich im Tunnel unterwegs bin, heißt es dann "Flucht nach vorne". Wenn ich am höchsten Punkt des Kamins bin, heißt es dann "Flucht nach unten". Was aber, wenn im Tunnel mir ein ICE entgegenkommt? Heißt es dann "Flucht nach hinten"? Und wenn das Gebäude unterhalb des Kamins im Vollbrand steht, heißt es dann "Flucht in den Schlot?" X(


    Ein Becher Hüttenkäse hat übrigens 182kcal

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Hallo,

    die zweite sagt, dass man höher gelegene Bereiche aufsuchen soll.

    Das ist in meinen Augen eine falsche Empfehlung, da ja das CO

    seigt. (Oder unterliege ich da jetzt einer falschen Annahme?)

    Zumindest in dieser pauschalen Darstellung. Höhere Bereiche

    machen in meinen Augen nur dann Sinn, wenn darüber sich

    eine anderweitige Fluchtmöglichkeit ergibt.

    Wenn ich jedoch ein Personenwarngerät habe, das Alarm schlägt würde ich ein geringeres Risiko unterstellen, wenn man sich nach oben in Sicherheit bringen würde. Ich kenne doch die Quelle des Kohlenmonoxid nicht und würde evtl. unbeabsichtigt in Richtung der Quelle, also in stärker mit Kohlenmonoxid belastete Luft laufen.,

    ? Das verstehe ich nicht, man kann doch die Konzentration über

    das Warngerät erkennen. Und dementsprechend kann man doch

    auch wahrnehmen, ob man sich zu oder weg von der Quelle bewegt.


    Gruß

    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

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  • Hallo Michael,


    ich habe selber in meinen Räumlichkeiten einen Kohlenmonoxidwarnmelder (Ei208D).

    Aus der Gebrauchsanweisung geht hervor, das dieser an der Decke oder oberen Wand angebracht werden muss, da Kohlenmonoxid leichter wie Luft ist.


    Gruß

    Olaf



  • Hi,


    bei gleichen Umgebungsbedingungen ist Kohlenmonoxid geringfügig leichter als Luft. Zudem ist Kohlenmonoxid i.d.R. das Produkt einer Verbrennung, somit oftmals heißer als die Umgebung und heiße Gase steigen immer nach oben. Also auf keinen Fall nach oben fliehen, wenn sich dort kein gasdichter Schutzraum befindet ;).


    Wenn möglich quer zur Windrichtung, ansonsten entgegen der Windrichtung fliehen. Wenn der Wind sich dreht, dreht er sich meistens um 180 Grad. Deswegen ist aus fachlicher Sicht quer zur Windrichtung besser als entgegen der Windrichtung zu fliehen, um auch bei sich drehenden Winden auf der sichereren Seite zu sein.


    Probleme bei der Fluchtwegsicherung mit dem Personenwarngerät: Die Gaskonzentration kann sehr schnell massiv zunehmen, wenn man sich in eine Gaswolke hineinbewegt. Dazu kommt, dass die Sensoren eine gewisse Ansprechzeit (die je nach Gas sogar mehrere Minuten betragen kann) benötigen, bis sie auf die Konzentrationsänderung in der Umgebungsluft reagieren. Deswegen kann es auch mit Gaswarngerät lebensgefährlich werden, wenn ich mit dem Gerät am Körper in Richtung der Quelle laufe. Aus diesem Grund gilt: immer auf den Wind achten, der ermöglicht eine sichere Flucht (weil er die Gaswolke von mir wegblasen kann).


    schöne Grüße vom u.a. ABC-Fachberater im Brand- und Katastrophenschutz

  • Also im SDB zu CO finde ich eine relative Dichte von 1, also ungefähr gleichschwer zur Luft. Da Kohlenmonoxid sich deutlich besser an die Blutkörperchen bindet als Sauerstoff, kann es natürlich dazu führen, dass man erstickt. Zudem ist Kohlenmonoxid bei Bränden zum Beispiel oft ein Nebenprodukt, welches aufgrund nicht vollständiger Verbrennung auftritt. Das heißt im Umkehrschluss, es kann sich entzünden . SDB sind auch UEG und OEG angegeben. eine höhere Position einzunehmen erachte ich demnach als wenig Sinnvoll, weil die Gefahren zu hoch sind. Quer zu Windrichtung macht am meisten Sinn. Da der Strom der von Kohlenmonoxid belasteten Atmosphäre sich relativ bewegt (Austrittspunkt beeinflusst durch Windrichtung). Zudem gehen wir von einem einzelnen Punkt aus, der die Austrittsquelle darstellt kann ich von einer Kegelförmigen Ausbreitung in Windrichtung ausgehen. Somit würde ich den Fluchtweg quer zu Windrichtung planen um mich möglichst kurz im Kohlenmonoxid aufzuhalten. Also kurz: </ so ist es besser als so: <--. Kann leider gerade keine Zeichnung anhängen. Sollte man direkt auf die Quelle zugehen, so befindet man sich, nachdem man die Quelle passiert hat mit hoher Wahrscheinlichkeit außerhalb des Kegels. Sollte man entgegengesetzt der Windrichtung gehen, ist dies auch so. Allerdings weiß man nun, dass man sich davor die gesamte Zeit innerhalb des Kegels aufgehalten hat und wahrscheinlich früher oder später erstickt. Wind dreht sich ,meist um ca. 180 ° das bedeutet auch, dass man selbst bei einem Richtungswechsel immer noch den kürzesten Weg durch den Kegel nimmt.

    Ich bin keine fachlich ausgebildete Person in diesem Bereich, also würde ich meine Meinung nicht zu ernst nehmen. Aber ich Glaube in diesem Punkt macht es ggf. Sinn den Brandschutzbeauftragten aufzusuchen und sich genaue Schutzmaßnahmen geben zu lassen.

    Mit Kohlenmonoxid sollte der sich eigentlich auskennen


    MfG,


    Der Werkstudent (Zudem ehemaliger Navigationsgast und Atemschutzgeräteträger in der Marine)

    Nicht alles was uns beeinflusst und verändert, nicht alles was wir lernen, bildet uns auch.

    Bildung muss von den viele Faktoren, die das Leben eines Menschen auch bestimmen können und welche von den genetischen Dispositionen, über die Zufälle der Geburt, bis zu den Erfahrungen des Lebens reichen, unterschieden werden. Bildung in diesem Sinne hieße, sich bewusst einem Prozess der Veränderung auszusetzen und nicht zu warten, was das Leben so aus uns macht.

  • Es gibt eine Tiefbohrverordnung, die gilt z. B. für das Bohren nach Erdgasvorkommen. Hier haben die Beschäftigten, wenn sie durch Gasaustritt gefährdet sein könnten, halbjährlich eine Gasschutzunterweisung zu erhalten.


    Hier kann man online eine LEK zur Gasschutzunterweisung durchführen:

    https://www.testedich.de/quiz5…740/Gasschutzunterweisung


    Die richtige Antwort zur richtigen Fluchtrichtung bei Gasaustritt sieht dann so aus:Gasaustritt.PNG

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  • Somit, wie ich in meinem ersten Beitrag zu diesem Thema ja schon geschrieben hatte, quer zur Windrichtung. :whistling:

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.