Umgang mit Coronavirus

Zitat von zzz

GENAU das ist die Pädagogik, die in der Bundesrepublik vom Staat (also jedes Bundesland, aber in verschiedener Ausprägung) seit den 70ern zunehmend ab KiTa bis Abitur vorgegeben wird.

Und jetzt wundert man sich. LOL.

Nee, dass stimmt so nicht. Aber das kannst Du nicht wissen. In den 60igern, 70iger und auch noch in den 80igern lag der Erziehungsauftrag noch bei den Eltern. Das änderte sich dann so langsam pö à pö. Jetzt ist dieser auf die Schulen übergegangen.

Mit Sicherheit lief zu meiner Zeit alles ein weniger anders in den Familien ab, als bei meinen Eltern, aber trotzdem war die Verantwortung (diese wurde auch noch von den Eltern wahrgenommen) bei den Eltern.

Die Schuldfrage aufgrund der Nazivergangenheit trägt natürlich auch dazu bei, dass wir heute so sind, wie wir sind. Ein Haufen egozentrischer Weicheier.

Aber lieber so, als so "hart, schnell und zäh" wie meine Großeltern und Eltern. Das hat uns auch nicht weitergebracht.

Aus Härte wird auch schnell Dummheit. Siehe hierzu USA, Brasilien, Russland und und und....

Moin

Zitat von Andrasta

die Betonung liegt auf " da sie gerne machen wozu sie aufgefordert werden"

genau deswegen schrieb ich es auch... soll ich es noch fett machen?

Ich habe auch in Japan kein Kind unter 6 Jahren gesehen, was verzweifelt war, dass es eine MNB tragen muss (obwohl natürlich da die Tragequote geringer war). Kinder machen oft gerne, was sie bei den Erwachsenen sehen.

Aber wenn man natürlich hier Mia und Ben fragt, möchtes du eine Mundnasenbedeckung tragen.... aus Papier, Biobaumwolle oder Vliess, welche Farbe soll die MNB haben.... ist die Reaktion... und daher unzumutbar.

Lauterbach äußerte übrigens, dass laut seiner Kenntniss, nur unter 3 % der Kinder erkranken, aber dennoch die Infektionsrate so hoch wie bei Erwachsenen sei.

Bei Drosten hatte ich gehört, dass er erst gegen Schulschließungen war und als er am nächsten Tag bei Merkel saß, seine Meinung geändert hatte, da er nachts noch ein E-Mail mit einer anderen Studie bekommen hatte.

Letzendlich reagiert ein wenig die Panik und keiner will verantwortlich sein für irgendwelche Tote, die man sofort in der Statistik sieht.

(Die Kollateralschäden und -opfer tauchen erst später in der Statistik auf...womöglich erst in der nächsten Wahlperiode).

Und da man Wissenschaftler nötigt Aussagen zu einem Zeitpunkt zu machen, zu dem im Normalfall noch keine Studie so ungeprüft veröffentlich würde, wird viel verbreitet, was sich später als unhaltbares erweist oder man zitiert im falschen Kontext für seinen Nutzen.

Daher ist es nicht zweckmäßig die Virologen ständig als Buhmänner darzustellen.

Für eine vernetzte Wissenschaft, bei der alle Experten an einem virtullen Tisch zusammensitzen, scheint Deuschland/die Welt noch nicht bereit zu sein, da jede Orchidee ihren eigenen Topf beansprucht...

Was ihr alles wisst oder meint zu wissen. Toll.....

Zitat von de Uil

Daher ist es nicht zweckmäßig die Virologen ständig als Buhmänner darzustellen.

Jo ....genauso und nicht anders

Zur Klarstellung: ich halte Drosten weder für Buhmann noch für sonst negativ.

Wenn man aber gepanscht hat, soll man es einsehen und korrigieren. Daran hapert es bei ihm offenbar etwas.

Zitat

Der Witz ist, gestern gab es im TV eine gegenteilige Darstellung, nämlich dass über Kita-Kinder aufgrund von der Datenlage so gute wie keine Ansteckung gäbe und das gleich träfe auf junge Schüler zu !

(vielleicht weil die kleine Rotznasen sowieso immer Schnuppen habe und so die Covid 19- Viren keinen Platz mehr finden).

de Uil: ich sehe da keinen Widerspruch. Ich teile sogar die Einschätzung, dass von Kleinkindern so gut wie keine Ansteckungsgefahr ausgeht und "nur" die älteren Jahrgänge schnell zu Superspreadern werden können. Wir haben Länder, die haben ihre Kitas und Grundschulen (zum Teil sogar Schulen bis zur 6. Klasse) offen gelassen und das hat denen offensichtlich keine Probleme bereitet.

Aus unserem Umkreis ist mir bekannt: Erzieherin positiv getestet, alle Kita-Kinder in ihrer Gruppe negativ getestet. Erzieherin und einige wenige Kinder ihrer Gruppe positiv getestet (die Erzieherin hat mutmaßlich die Kinder angesteckt), die Kontaktpersonen (Familien) der Kinder alle negativ getestet und die Kleinen sowie alle Familienangehörigen blieben symptomfrei.

Schule 10. Klasse: 10 Klassenkameraden gemeinsam unterwegs, einer steckt 7 davon an. 12. Klasse: 10 Klassenkameraden gemeinsam unterwegs, einer steckt 8 davon an. Insofern helfen die Schulschließungen bestimmt, unklar ist jedoch, ab welcher Jahrgangsstufe die Maßnahme einen nennenswerten Einfluss hat. Auffällig ist in allen Statistiken, dass die Jüngsten weit unterdurchschnittlich am Infektionsgeschehen beteiligt sind. Und hier fehlen leider noch die Studien, um die Beteiligung der Kinder am Infektionsgeschehen in Abhängigkeit ihres Alters bewerten zu können. Die Studie zur Viruslast von Drosten ist hier leider auch nur bedingt hilfreich, da zum einen überwiegend hospitalisierte Fälle (also schwere Verlaufsfälle) betrachtet wurden und zum anderen die Viruslast im Rachen nicht bedeutet, dass diese auch ausgeschieden wird. Es ist ja noch nicht mal bekannt, ob Personen mit hoher Viruslast im Rachen den Erreger auch zwangsläufig stärker verbreiten. Insofern ist die Viruslast im Rachen ein mögliches Indiz, aber wir wissen immer noch viel zu wenig über das Virus.

Hallo Kollegen,

hier der Auszug aus einem Newsletter: "

"

Die BGW hat dazu ein Formular: Anzeige des Unternehmens bei Anhaltspunkten für eine Berufskrankheit: klick.

Ich habe jetzt das Formular an die Betreffenden weitergeleitet.

VG Reinhard

Hallo und guten Morgen noch einmal,

der am 16. April 2020 vom Bundesarbeitsministerium veröffentlichte SARS-CoV-2-Arbeitsschutzstandard wirft bei Unternehmen zahlreiche Fragen auf. Vor allem die von Bund und Ländern am 15. April beschlossene Forderung, dass »jedes Unternehmen in Deutschland auch auf Grundlage einer angepassten Gefährdungsbeurteilung sowie betrieblichen Pandemieplanung ein Hygienekonzept« umsetzen muss.

Verlangt Ihr von den Fremdunternehmern / Auftragnehmern vor Auftragsbeginn oder mit der Angebotsabgabe ein Hygienekonzept oder reicht Euch eine GBU und die Bestätigung, dass die Hygieneanforderungen / der Arbeitsschutzstandard des BMAS eingehalten wird?

Ich hätte gern von unseren Auftragnehmern ein Hygienekonzept, um zu verstehen, wie er die von Ihm geplanten Maßnahmen umsetzen will und kontrollieren will. Zumal ich ja auch immer wieder zur Baustelle gehe, um zu kontrollieren. Insbesondere habe ich da den Schutz der eigenen Mitarbeiter im Kopf. Allerdings erwarte ich jetzt nicht von jedem Handwerker, das, ein ein solches Konzept erstellt. Das wird dieser bestimmt nicht machen wollen.

Zitat von Mick1204

Ich hätte gern von unseren Auftragnehmern ein Hygienekonzept, um zu verstehen, wie er die von Ihm geplanten Maßnahmen umsetzen will und kontrollieren will. Zumal ich ja auch immer wieder zur Baustelle gehe, um zu kontrollieren. Insbesondere habe ich da den Schutz der eigenen Mitarbeiter im Kopf. Allerdings erwarte ich jetzt nicht von jedem Handwerker, das, ein ein solches Konzept erstellt. Das wird dieser bestimmt nicht machen wollen.

Nur mal zur Info:

Ein darüber hinaus gehendes "Hygienekonzept" als eigenständiges Dokument ist für die Betriebe nicht erforderlich.

https://www.dguv.de/de/mediencente…lung_389445.jsp

Zitat von kelte

Nur mal zur Info:

Ein darüber hinaus gehendes "Hygienekonzept" als eigenständiges Dokument ist für die Betriebe nicht erforderlich.

https://www.dguv.de/de/mediencente…lung_389445.jsp

Das ist mir bekannt! Unsere Verwaltung bestand darauf. Es stellt sich hier im Haus die Frage, ob man das von den Auftragnehmern verlangen kann und sollte. Ich denke ja, aber zu empfehlen ist es nicht. Wollte dazu Eure Meinungen hören. Vielleicht hätte ich das besser formulieren können. Unsere SiGeKo auf den Baustellen verlangt das teilweise.

Das Hygienekonzept ist Bestandteil der Gefährdungsbeurteilung. Insofern macht es Sinn, als SiGeKo die Gefährdungsbeurteilung zur Umsetzung der Schutzmaßnahmen während der Coronakrise mit einzufordern.

Praxistipp: Forder die GFB ein und häng als Muster die Handlungshilfe der BG Bau für Baustellen oder für Handwerker / Kundendienstan.

Fakt ist, dass sich Unternehmen nach Ländervorgaben, meist auf Basis des BMAS zu richten haben, wenn sie keine Bußgeldbescheide kassieren wollen.

Fakt ist aber auch, dass der deutschen Wirtschaft, wie Simon schon deutlich bemängelt hat, ein enormer Schaden entstanden ist, was aus Sicht der Arbeitssicherheit eine deutliche Bürde darstellt.

Die sonstigen politischen Folgen, die faktische Entwertung des Euro für die nächsten Generationen seien mal dahingestellt.

Gut - hinterher ist man immer klüger. Ich will niemandem etwas vorwerfen, was als Schutz gegen Infektion gedacht war (das aktuelle Geldrumschmeißen werfe ich aber vor).

Statistiken und Forschung sind nur dann möglich, wenn es eine Datenlage gibt. Die unterschiedlichen Vorgehensweisen unterschiedlicher Regionen - auch zeitversetzt - haben diese Datenlage erschaffen. Das ist gut.

Schlecht ist, dass immer noch Unsinn getrieben und propagiert wird: "Spuckschutz", Handschuhe - und meiner Meinung nach auch der Abstand in der freien Luft - da müsste die Windrichtung beachtet werden, nicht der Abstand zwischen Menschen. In Windrichtung bringen 1,5 m versetzt nichts, gegen den Wind müssen es keine 10 cm Abstand sein (je nach Windstärke bis hin zu 0 cm).

Für mich überzeugend sind zwei Informationen zum Virus:

1. Die Erkrankungswahrscheinlichkeit hängt von der Viruslast ab.

2. Abgeschlossene Räume, ohne (ausreichender) Belüftung sind die Hauptinfektionsorte (Bars, Kneipen, Partys, andere Zusammenkünfte).

Wenn ich meine Laien-Milchmädchenrechnung auf diese zwei Informationen anwende, komme ich zu folgender Annahme:

Da Viren nur konkrete Rezeptoren befallen, sich aber nicht selbständig fortbewegen können, müssen sie per Zufall genau auf den Rezeptor plumpsen. Das klappt erst bei ausreichend häufigen versuchen.

Ohne Rücksicht auf die persönlichen Voraussetzungen der infektionsgefährdeten Personen bis 65 Jahren würde meine Annahme bedeuten, dass eine ausreichend reduzierte Viruslast die Zahl der Erkrankungen in Grenzen halten würde. "Ausreichend reduziert" könnte man mit der aktuellen Datenlage in Zahlen fassen.

Auf der ANDEREn Seite gilt aber auch, dass COVID19 teils massive, bleibende Schäden hinterlassen kann, das heißt, das Ende der Infektion ist nicht "toto" oder "gesund", sondern auch "behindert " und lebensverkürzt". Vor diesem Hintergrund müsste jede einzelne Infektion grundsätzlich verhindert werden. Dann reicht es nicht, den R-Wert zu senken, dann muss man ans Eingemachte, und jede Krankheit verhindern (versuchen), inkl. diejenigen haftbar zu machen, wer die Krankheit verbreitet.

Unterm Strich erscheint mar, dass den Unternehmen zu viele Auflagen gemacht werden, anstatt nur die wirksamsten Maßnahmen einzufordern (pareto).

Diese Aussage bleibt jedoch ohne Folgen, weil ich ein eigenes Urteil nicht belastbar begründen kann. Ich merke nur, dass mein Vertrauen in die Wirksamkeit der Forderungen der Politik gegen COVID19 schwindet, ebenso, wie mein Vertrauen anderweitig kaum mehr existiert (nein, ich bin kein Reichsbürger, ich bin ein überzeugter Republik-Anhänger im Sinne von Wikipedia Punkte 1-3 ).

Moin

Zitat von MrH

de Uil: ich sehe da keinen Widerspruch. Ich teile sogar die Einschätzung, dass von Kleinkindern so gut wie keine Ansteckungsgefahr ausgeht und "nur" die älteren Jahrgänge schnell zu Superspreadern werden können. Wir haben Länder, die haben ihre Kitas und Grundschulen (zum Teil sogar Schulen bis zur 6. Klasse) offen gelassen und das hat denen offensichtlich keine Probleme bereitet.

Ich meinte den Widerspruch zwischen der Fokos-Aussage

"Schulschließung senkt R um 50 Prozent
Die Auswertung erbrachte gleich mehrere überraschende Ergebnisse. Eines davon: Als mit Abstand effektivste Maßnahme erwies sich die Schließung von Schulen. Unabhängig von anderen Maßnahmen senkte sie die Reproduktionszahl im Schnitt um 50 Prozent. "Auf die Schulschließungen folgte konsistent eine klare Verringerung der Virus-Ausbreitung", schreiben die Forscher. Dieser Effekt sei unabhängig von der Reihenfolge oder Kombination der Maßnahmen nachweisbar."

und den anderen Berichten, (nämlich das pauschal Schul- und Kitaschließungen nicht zielführend sind) von denen ich hörte und wie Du sie vorhin aufführt hast.

Zitat von zzz

Für mich überzeugend sind zwei Informationen zum Virus:

1. Die Erkrankungswahrscheinlichkeit hängt von der Viruslast ab.

2. Abgeschlossene Räume, ohne (ausreichender) Belüftung sind die Hauptinfektionsorte (Bars, Kneipen, Partys, andere Zusammenkünfte).

Wenn ich meine Laien-Milchmädchenrechnung auf diese zwei Informationen anwende, komme ich zu folgender Annahme:

Da Viren nur konkrete Rezeptoren befallen, sich aber nicht selbständig fortbewegen können, müssen sie per Zufall genau auf den Rezeptor plumpsen. Das klappt erst bei ausreichend häufigen versuchen.

Wir haben eine Mitarbeiterin beschäftigt, die erkrankt war, es aber nicht wusste. Die schweren Symptome traten erst sehr spät auf. Gesagt hatte sie auch nichts. Sie hat es in 7 AT nicht geschafft, ihre drei Kolleginnen im Büro anzustecken. Schon damals haben wir in den Büros eine ausgiebige Lüftung des Raumes und Abstand empfohlen.

Zitat von Mick1204

Wir haben eine Mitarbeiterin beschäftigt, die erkrankt war, es aber nicht wusste. Die schweren Symptome traten erst sehr spät auf. Gesagt hatte sie auch nichts. Sie hat es in 7 AT nicht geschafft, ihre drei Kolleginnen im Büro anzustecken. Schon damals haben wir in den Büros eine ausgiebige Lüftung des Raumes und Abstand empfohlen.

Das ist die Krux mit der Stochastik: Du hast nur eine Wahrscheinlichkeit. Wenn sie nicht 100% ist, wirst Du immer Situationen finden, in denen Ursache (Emitter) und Wirkung (Ansteckung) nicht zusammenfinden.

Du hast einen Jopi Heesters, der rauchend 10X Jahre alt wird, aber die meisten Raucher leben nun mal bezogen auf ihre mögliche Rentendauer sozialverträglich ab.

Die Lüftung hat die Virenlast und damit die Ansteckungswahrscheinlichkeit reduziert. Dadurch haben die Viren (nach meiner Theorie) auf Grund zu weniger "Versuche" einen "Treffer" erzielen können. Auf dieser Weise seid Ihr "davongekommen" - und das ist gut so. Es hätte auch anders augehen können.

Bei einer Trefferwahrscheinlichkeit p mit einem Virus einen rezeptor zu treffen, kannst Du die Trefferwahrscheinlichkeit /Infektionswahrscheinlichkeit B(n,p,k) leicht ausrechnen:

n = Anzahl der emittierten Viren

p = Wahrscheinlichkeit bei einem Versuch einen Rezeptor zu treffen

k = 1

Abweichend von n=Anzahl der mitiierten Viren kann man die Anzahl der Viren nehmen, die (je nach Modell- und Ströumungsrechnung) auf Schleimhäute treffen.

p variiert zwischen unbegrenztem Aufenthalt in einem gemeinsamen, unbelüfteten Sarg und Aufenthalt auf verschiedenen Kontinenten je nach Umgebung zwischen 1 und 0.

Um das Infektionsrisiko für die Bevölkerung zu berechnen, benötigt man p in jeder Aufenthaltsumgebung, die durchschnittlichen, zeitlichen Dauer der Aufenthalte in jeder festgelegten Umgebung, und schon kriegt man Zahlen, mit denen die Infektionsrate abgeschätzt und damit besser gesteuert werden kann. Die Berechnung würde ich nicht Drosten überlassen. n und p darf er aber in Zusammenarbeit mit kompetenten Humanbiologen liefern.

Die Rechnung hängt ganz extrem an an den unbekannten, einzelnen Werten von p. Man müsste davon ausgehen, dass ein treffer tatsächlich auch versenkt, und es nicht wie in der Schießbude "Die Figur muss aber GANZ umfallen" Zwischentöne gibt.

Die Reaktion des Immunsystems kann man außer Acht lassen - oder als nächste Statistische Größe hineinmultiplizieren.

Moin

Zitat von Mick1204

Schon damals haben wir in den Büros eine ausgiebige Lüftung des Raumes und Abstand empfohlen.Lüften leicht gemacht: eine kostenlose App gegen dicke Luft in Innenräumen

für alle die nicht gerne freiwillig lüften, gibt es bei der UK NRW eine App (eigentlich gegen zu hohes CO2):
Lüften leicht gemacht: eine kostenlose App gegen dicke Luft in Innenräumen

oder

DGUV

Hier kann Raumart (Büro, Besprechung, Schule), Raumvolumen und Personanzahl dazu eingegeben werden.

Heraus kommt der Zeitintervall für Stoßlüften incl. Timer wenn gewünscht.

Für Besprechungn evtl gar nicht schlecht.

Bei der Raumauswahl ist mir jedoch leicht der Infobalken im Weg, was das Anklicken der Auswahl erschwert.

Zitat von SimonSchmeisser

Hallo,

Musterlinker und Freiheitskämpfer...das passt ja mal gar nicht.

Wie bei den Linken als SED-Nachfolger, .......................

nicht.

Gruß

Simon Schmeisser

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Hallo Simon,

kleine Korrektur. Die Linke ist nicht die Nachfolgepartei der SED.

Die Linke ist die SED.

Die SED hat sich nie aufgelöst, lediglich umbenannt. SED >PDS > Die Linke

ansonsten alles richtig

Zitat von tunix

Hallo Simon,

kleine Korrektur. Die Linke ist nicht die Nachfolgepartei der SED.

Die Linke ist die SED.

Die SED hat sich nie aufgelöst, lediglich umbenannt. SED >PDS > Die Linke

ansonsten alles richtig

Bei solch einem Bullshit könnt ich gleich wieder loskotzen ... wenn man keine Ahnung hat ... fängt ja schon damit an, dass die "Umbenennungsaufzählung" fehlerhaft ist

Sorry, OT

Zitat von CaThMa

Bei solch einem Bullshit könnt ich gleich wieder loskotzen ... wenn man keine Ahnung hat ... fängt ja schon damit an, dass die "Umbenennungsaufzählung" fehlerhaft ist

Das sagt der Spiegel dazu:

Die Linke ist zumindest zum großen Teil aus der SED hervorgegangen. Die Partei bezeichnet sich selbst als "Rechtsnachfolgerin" der DDR-Kommunisten. Nach dem Mauerfall benannte man sich zunächst in SED-PDS um, später in PDS. 2007 fusionierten die Genossen mit der von Sozialdemokraten und Gewerkschaftern gegründeten WASG zur Partei Die Linke.

Und grundsätzlich handelt es sich um eine demokratische Partei, wie es auch CDU und SPD, um nur 2 Beispiele zu nennen, sind. Den Linken die Strukturen vorzuwerfen, die die SED vor über 30 Jahren an den Tag gelegt hat, ist genauso verwerflich wie der CDU vorzuwerfen, dass in den Anfangsjahren der BRD hochrangige Funktionäre des vorherigen Regimes unter den Mitgliedern waren.

Es ist ein Teil der deutschen Geschichte, und da sollte man es auch belassen, in der Vergangenheit!