Rückfrage zu Vorschriften

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  • Hallo Leute,


    ich habe mit einem Kollegen gerade einen kleinen Streit. Es geht um die DGUV Vorschrift 23

    Genauer gesagt um § 10:

    Zitat

    (1) Der Unternehmer hat dafür zu sorgen, dass sich die für das Wach- und Sicherungspersonal erforderlichen Einrichtungen, Ausrüstungen und Hilfsmittel in ordnungsgemäßem Zustand befinden und dass das Wach- und Sicherungspersonal in deren Handhabungen unterwiesen ist.

    Der Kollege ist nun der Meinung, dass man Jährlich eine Unterweisung in die Handhabung durchführen muss.


    Bei einer Taschenlampe würde er nicht nur in den Gefährdungen unterweisen, sondern quasi eine Ersteinweisung durchführen. Hier ist die Taschenlampe, hier geht sie an. Das sind die Betriebsmodi der Taschenlampe. Und ihr solltest übrigens nicht in das Licht reinschauen, da es blendet. Usw.


    Gehört der Betrieb einer Taschenlampe eurer Meinung nach in die jährliche Unterweisung?


    Und eine weitere Frage habe ich da:

    Ich bin Sicherheitsingenieur. Ich habe es so verstanden, dass ich mich über Vorschriften hinweg setzen kann, wenn ich es nur ausreichend begründe. Bleiben wir bei der Taschenlampe und der Unterweisung in die Handhabung. Wenn ich jetzt finde, dass ein Mitarbeiter keine Unterweisung in die Handhabung braucht, diese Unterweisung sogar kontraproduktiv ist, kann ich dann darauf verzichten? Also mich über die Vorschrift hinwegsetzen?

    Gott seit Dank bin ich Atheist

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  • ...

    Ich bin Sicherheitsingenieur. Ich habe es so verstanden, dass ich mich über Vorschriften hinweg setzen kann, wenn ich es nur ausreichend begründe.

    Woher hast Du diese Auslegung?

    Üblicherweise kannst Du andere Wege zum Ziel einschlagen, müsst dann aber nachweisen, dass das gleiche Schutzniveau erreicht wird.

    Um beim Taschenlampen Beispiel zu bleiben. Wenn die Lampe "idiotensicher" zu bedienen ist und allgemein bekannt ist, dass man nicht direkt in den Strahl blicken soll, dann kannst Du auf die Unterweisung verzichten, solltest aber die zuvor genannten Bedingungen nachweisen können. Was ist da wohl aufwändiger?

    Da ich das immer vergesse,
    am Kopf meines Schreibens bitte immer ein Hallo.... einfügen, dazwischen ein :62: und zum Schluß ein Gruß, AxelS (Ex tiefflieger) :D

  • Woher hast Du diese Auslegung?

    Üblicherweise kannst Du andere Wege zum Ziel einschlagen, müsst dann aber nachweisen, dass das gleiche Schutzniveau erreicht wird.

    Um beim Taschenlampen Beispiel zu bleiben. Wenn die Lampe "idiotensicher" zu bedienen ist und allgemein bekannt ist, dass man nicht direkt in den Strahl blicken soll, dann kannst Du auf die Unterweisung verzichten, solltest aber die zuvor genannten Bedingungen nachweisen können. Was ist da wohl aufwändiger?

    Ich meine, dass es während irgendeiner Ausbildung bei der BG so genannt wurde. Und du bist ja wohl dann der gleichen Meinung, wenn man den letzten Absatz nimmt. Die Vorschrift sagt, dass man den Mitarbeiter in die Handhabung unterweisen muss. Ich sage auf der anderen Seite, dass der Mitarbeiter aufgrund der Auswahlverantwortung in der Lage ist, die Taschenlampe zu bedienen und weiß, dass er nicht in den Strahl blicken darf. Sonnst ist das Verletzungsrisiko so gering, dass ich es tolerieren kann. Deshalb verzichte ich auf die Unterweisung. Und zusätzlich mit der Begründung, dass der Mitarbeiter so viele Ausrüstungsgegenstände hat, die ebenso Idiotensicher sind und wenn ich den Mitarbeiter in all diesen Unterrichten würde, er sich nicht auf die Gefährdungen konzentrieren kann, die tatsächlich relevant sind.


    Deshalb setze ich mich über die Vorschrift einfach hinweg.


    Wobei ich jetzt nicht verstehe, wieso die Vorschrift lautet, dass der Mitarbeiter in die Handhabung unterwiesen sein muss. Solange von der Ausrüstung keine relevante Gefährdung ausgeht ist das größte Problem, dass der Mitarbeiter die Ausrüstung nicht bedienen kann. Das dürfte die BG dann doch nichts angehen, dass die da irgendwelche Vorschriften machen könnten, oder doch?

    Gott seit Dank bin ich Atheist

  • Ich meine, dass es während irgendeiner Ausbildung bei der BG so genannt wurde. Und du bist ja wohl dann der gleichen Meinung, wenn man den letzten Absatz nimmt.

    Das dürftest Du im Zusammenhang mit technischen Regeln gehört haben. Dort gilt üblicherweise die Vermutungswirkung, was bedeutet wenn Du die technische Regel 1:1 befolgt, hast Du Deine Pflicht getan. Abweichungen davon sind zulässig, aber dann musst Du nachweisen, dass das gleiche Schutzniveau erreicht wird. Hier liegt dann das Problem, dass dieser Nachweis aufwändiger sein kann, als wenn Du gleich die Regel befolgst.

    Da ich das immer vergesse,
    am Kopf meines Schreibens bitte immer ein Hallo.... einfügen, dazwischen ein :62: und zum Schluß ein Gruß, AxelS (Ex tiefflieger) :D

  • Vermutungswirkung

    "Technische Regeln dienen der Konkretisierung von Gesetzen und Verordnungen zum Arbeitsschutz. Sie enthalten Empfehlungen und technische Vorschläge dafür, auf welche Art und Weise die jeweiligen Forderungen umgesetzt werden können. Dabei geben sie den zum Zeitpunkt der Bekanntgabe aktuellen Stand der Technik, Arbeitsmedizin und Arbeitshygiene sowie sonstiger gesicherter arbeitswissenschaftlicher Erkenntnisse wieder. Generell sind Technische Regeln nicht rechtsverbindlich. Bei Einhaltung der Technischen Regeln kann der Arbeitgeber davon ausgehen, dass die zugrunde liegenden Forderungen der Gesetze und Verordnungen erfüllt sind (Vermutungswirkung). Wählt der Arbeitgeber eine andere Lösung, muss er beweisen, dass er mit dieser Lösung mindestens die gleiche Sicherheit und den gleichen Gesundheitsschutz für die Beschäftigten erreicht"

    Quelle = IFA

    Gruß tanzderhexen


    "Das Verhüten von Unfällen darf nicht als eine Vorschrift des Gesetzes aufgefasst werden, sondern als ein Gebot menschlicher Verpflichtung und wirtschaftlicher Vernunft"
    Werner von Siemens, Zitat von 1880
    „Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen.“
    Aristoteles griech. Philosoph 384 -322 v. Chr.

  • Bei einer Taschenlampe würde er nicht nur in den Gefährdungen unterweisen, sondern quasi eine Ersteinweisung durchführen. Hier ist die Taschenlampe, hier geht sie an. Das sind die Betriebsmodi der Taschenlampe. Und ihr solltest übrigens nicht in das Licht reinschauen, da es blendet. Usw.

    Ich muss mich erstmal wieder auf meinen Stuhl setzen... oh sch***, ich bin nicht darin unterwiesen. Und jetzt noch schön die Heizung auf 3. Aua, ich kann mich da ja verbrennen, wenn ich die Hand länger dranhalte...


    Augenmaß und Sinnhaftigkeit steht leider explizit in keiner Regel.


    Ich würde jetzt mal ganz mutig allen Kollegen die Bedienung der Taschenlampe zutrauen. Dass man dann nicht direkt in das Licht schauen darf, weiß und befolgt auch mein Neffe aus der 1. Klasse. Wenn es euch beruhigt, dann erwähnt es in der regelmäßigen Unterweisung in einem Halbsatz, dass doch die eingesetzten Lampen sehr hell sind und eine Blendung von Personen (sich selbst eingeschlossen), eine Gefährdung darstellt und daher zu unterlassen ist.

  • Ich muss mich erstmal wieder auf meinen Stuhl setzen... oh sch***, ich bin nicht darin unterwiesen. Und jetzt noch schön die Heizung auf 3. Aua, ich kann mich da ja verbrennen, wenn ich die Hand länger dranhalte...

    Ich sehe es genau so, das ganze könnte man ja auch der Ausgabe in einer Einweisung für seine ganze Ausrüstung dokumentieren.

    Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.

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  • Ich sehe es genau so, das ganze könnte man ja auch der Ausgabe in einer Einweisung für seine ganze Ausrüstung dokumentieren.

    Wenn man den Vorschriften folgt, muss ja nicht nur eine Einweisung in die Ausrüstung erfolgen, sondern eine Unterweisung in die Handhabung dieser. Also wie man die Taschenlampe hält, wie man den Knopf bedient. Wie man damit leuchtet. *KopfGegenDieTischplatteHau*

    Augenmaß und Sinnhaftigkeit steht leider explizit in keiner Regel.

    Sehe ich absolut genauso. Deshalb verzichte ich auf Unterweisungen, die mir nicht Sinnhaftig erscheinen. Und der Kollege ist der Meinung, dass ich es nicht darf, weil ich mich dann über Vorschriften hinwegsetze. Und ich sage eben, dass ich es darf, wenn ich es nur ausreichend begründen kann.

    Gott seit Dank bin ich Atheist

  • Hinwegsetzen ist m.E. nicht der richtige Begriff. Wie unter #4 beschrieben wird, kann man von den Technischen Regeln abweichen, wenn man das gleiche Schutzniveau erreicht. Gefährdungsbeurteilung ist das Schlagwort.


    Für mich stellt sich die Frage, ob von der Taschenlampe als Arbeitsmittel eine reale Gefährdung ausgeht. Da man das Arbeitsmittel zur Blendung anderer zweckentfremden kann, wäre darauf in der allgemeinen Unterweisung hinzuweisen. Aber wie gesagt: das ist eher Kategorie Kindergarten, aber sicher nicht komplett von der Hand zu weisen, je nachdem welche Kollegen man dort einsetzt.

    Aber dazu eine separate Unterweisung mit einer Einweisung am Gerät durchzuführen, halte ich für übertrieben und man handelt sich unnötigen Spott ein.

  • Hallo LL0rd ,


    das Thema der Sinnhaftigkeit von Unterweisungen selbsterklärender Dinge des Alltags ist vermutlich so alt, wie dieses Forum. Ich würde die Debatte gar nicht erst führen, sondern die Unterweisung durchziehen und gut is'.


    Wenn Dir wohler dabei ist, versuche das Thema in andere Abläufe einzubinden, indem Du Schnittstellen suchst. Zum Beispiel gibt es doch sicher einen geregelten Weg der Batterien vom Lager bis zur Entsorgung. Das könnte man auch unterweisen. Oder es könnte Regeln geben, wie der Wachmann die Lampe einzusetzen hat, wenn er einen Einbrecher ertappt.


    Ist immer noch keine Sensation, aber: Einfach machen und dokumentieren. Wer schreibt, der bleibt.

    Arbeitsschutz ist wie Staubwischen.

  • Hinwegsetzen ist m.E. nicht der richtige Begriff. Wie unter #4 beschrieben wird, kann man von den Technischen Regeln abweichen, wenn man das gleiche Schutzniveau erreicht. Gefährdungsbeurteilung ist das Schlagwort.

    Ja, aber es ist ja keine technische Regel sondern eine Vorschrift.

    Gott seit Dank bin ich Atheist

  • Ist immer noch keine Sensation, aber: Einfach machen und dokumentieren. Wer schreibt, der bleibt.

    Also ich kann meinen Weg durchaus vertreten, wenn ich Unsinniges einfach weglasse. Das ist meine Praxis.


    Der Kollege (hat weder mit dem Betrieb etwas zutun noch mit mir persönlich) ist der Meinung, dass er alles unterweisen muss, weil es ja die Vorschrift ist. Und wenn ich es nicht mache, dann würde ich gegen die Vorschrift verstoßen.

    Gott seit Dank bin ich Atheist

  • Der Kollege (hat weder mit dem Betrieb etwas zutun noch mit mir persönlich) ist der Meinung, dass er alles unterweisen muss, weil es ja die Vorschrift ist. Und wenn ich es nicht mache, dann würde ich gegen die Vorschrift verstoßen.

    Dann hat er vielleicht auch schon mal schlechte Erfahrungen gemacht, weil ihm nach einem Vorfall zu verstehen gegeben wurde, dass er auch Unsinniges nicht weglassen dürfe. Oder er ist einfach so drauf. Jedenfalls hat er ja nicht unrecht. Sein Standpunkt ist wasserdicht.

    Arbeitsschutz ist wie Staubwischen.

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  • ...vor Gericht und auf hoher See...


    1. Eine 100%ige "Arsch an die Wand Strategie" gibt es nicht. Wenn mich ein Richter wegen einer fehlenden Unterweisung für eine Taschenlampe dran kriegen will, dann kann und tut er das!


    2. Es gibt ein sog. allgemeines Lebensrisiko. Dazu gehört für mich auch der Umgang mit einer handelsüblichen und freiverkäuflichen Taschenlampe. (Hier wäre, wenn überhaupt, vielleicht darüber zu reden welche Risiken bestehen können, wenn der MA die Lampe NICHT benutzt!)


    3. Wenn ich anfange meine MA darüber zu unterweisen wie sie sich ihre Schuhe zubinden müssen (Achtung: Arbeitsmittel!!!!) - dann kann ich einpacken weil mich keiner mehr Ernst nimmt.


    Lange Rede - kurzer Sinn: LL0rd ich bin ganz bei Dir und halte es genau so. Glücklicherweise leben wir in einer diversen Welt und wenn jemand andere Grundsätze hat - biddeschöööön!!!!


    In diesem Sinne

    Der Michael

    "...vergoss'nen Wein, den trinkt keiner mehr..." (M. Holm)

  • Da ich aus der Sicherheit (mittlerweile nicht mehr dort tätig) komme möchte ich dazu auch mal kurz etwas sagen.


    DGUV 23 und hier §10 habe wir damals auch wie folgt bedient:


    Wir hatten immer, zu jedem Dienstbeginn eine Einsatzbesprechung und dort wurde IMMER die Funktionsfähigkeit der Stableuchten geprüft (Stableuchte ist Teil der persönlichen Ausstattung gewesen), da in unserem Bereich diese auch am Tage funktionieren mussten (U-Bahn). Es wurde dann auch geschaut ob Leuchtmittel defekt waren und die Akkus/Batterien voll sind.


    Dieser Ablauf, was im übrigen auch mit der Handhabung anderer Einsatzmittel stichprobenartig geprüft wird ist ein Bestandteil dieser besagten Besprechung gewesen, so mit eine Routine und somit auch für die BG total in Ordnung gewesen.


    Daher kann ich nur sagen, das Vorschriften manchmal durch einfache Dinge abzudecken sind und es nicht alles die Überschrift "Unterweisung" haben muss.

  • ...vor Gericht und auf hoher See...


    1. Eine 100%ige "Arsch an die Wand Strategie" gibt es nicht. Wenn mich ein Richter wegen einer fehlenden Unterweisung für eine Taschenlampe dran kriegen will, dann kann und tut er das!

    Was genau ist denn das Risiko, wenn die Unterweisung fehlen sollte? Sind ja maximal die Regressansprüche der BG. Mehr kann da ja nicht rauskommen. Etwas in Richtung KV scheidet ja aus, weil kein Vorsatz und auch keine grobe Fahrlässigkeit ist.


    Und auch bei den Regressansprüchen kann ich mir wenige Möglichkeiten ausdenken, wo etwas passieren könnte. Maximal: Die Taschenlampe geht kaputt, wenn man irgendwo im Dunklen unterwegs ist. Dann hat jeder ein Smartphone in der Tasche und das hat eine Taschenlampe. Und der Mitarbeiter kann sich dann damit in die Sicherheit bringen - als Backup.

    Gott seit Dank bin ich Atheist

  • Hallo zusammen,


    es gibt im Bereich des "Arbeitsschutzes" NICHT die eine Massnahme, Vorgehensweise,Prozess, usw die man 1 zu 1 auf den jeweiligen anderen Betrieb übertragen.

    Auch ob jemand eine Unterweisung für sinnvoll hält o nicht kann nur der jenige selbst entscheiden.

    Jede Fasi muss für sich selbst entscheiden welcher Weg der richtige ist.


    Was mir hier im Forum aufgefallen ist, dass einige bei Themen das Wort "unterstützen" sehr wörtlich nehmen.

    Und übernehmen mehr Verantwortung als sie meiner Meinung nach dem ASIG tun sollten.(aber auch da wieder jeder wie er/sie es meinen)


    Mfg

  • Vorab: Habe jetzt nicht jeden Kommentar zu Ende gelesen, daher mag meine Auffassung schon von Vorgängern vertreten worden sein.

    Aber wenn ich einem Mitarbeiter ernsthaft erklären muss, wie die Taschenlampe funktioniert (An/Aus) und das man sich nicht selbst blendet, habe ich ein ganz anderes Problem - den falschen Mitarbeiter eingestellt!?

    Was mir immer wieder in den Sinn bei solchen Fragen oder Problemen kommt: Was sagt meine Gefährdungsbeurteilung dazu? Wenn sich aus dem sachgemäßen Gebrauch der Lampe keine Gefährdungen für den MA ergeben...

    Aber je länger ich darüber nachdenke: Wer von Euch hat in seinem Wirkungsbereich eine Betriebsanweisung für Taschenlampen erstellt? Auf Grundlage dieser müsste dann auch eine Unterweisung erfolgen.

    Ist aber auch verzwickt ;)

    "Die reinste Form des Wahnsinns ist, alles beim Alten zu belassen und zu hoffen, das sich etwas ändert." A. Einstein

  • Wir hatten immer, zu jedem Dienstbeginn eine Einsatzbesprechung und dort wurde IMMER die Funktionsfähigkeit der Stableuchten geprüft (Stableuchte ist Teil der persönlichen Ausstattung gewesen), da in unserem Bereich diese auch am Tage funktionieren mussten (U-Bahn). Es wurde dann auch geschaut ob Leuchtmittel defekt waren und die Akkus/Batterien voll sind.

    Das klingt vor dem Hintergrund sehr vernünftig.

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  • Ich bin auch Meister für Schutz und Sicherheit. § 10 DGUV 23 früher BGV C7 bedient nicht eine jährliche Sicherheitsunterweisung. zur Arbeitssicherheit. Schönen Gruß an den Kollegen mit seinem Halbwissen was er irgendwann irgendwo zur Kenntnis genommen hat. Mögliche Gefährdungen sind regelmäßig zu unterweisen und ist nicht mit mind. Jährlich in der DGUV 23aufgeführt. Das ist unterschiedlich auch in der Dienstanweisung geregelt. Umgang mit z.B. Taschenlampe ist Blödsinn. Anders sieht es wieder mit Waffe aus, aber hier muss man eh den Nachweis aktuell halten. Geld und Werttransport haben höheren Gefährdungsgrad als z.B. Empfangsdienste oder Torkontrolle.

    Gruß Martin