G 41 Arbeiten mit Absturzgefahr

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  • Hallo miteinander,


    früher war die G41 Untersuchung ab 7 m Höhe notwendig.

    Heute sind in den Auswahlkriterien für spezielle arbeitsmedizinische Untersuchungen nach dem Berufsgenossenschaftlichen Grundsatz G 41 "Arbeiten mit Absturzgefahr" (BGI 504-41) keine quantitativen Höhenangaben genannt.

    Gemäß 2.1 "Schutz vor Absturz" des Anhangs zur Arbeitsstättenverordnung  der ASR A2.1 Schutz vor Absturz und herabfallenden Gegenständen, Betreten von Gefahrenbereichen besteht grundsätzlich dann eine Absturzgefahr, wenn eine Absturzhöhe von mehr als 1 m vorhanden ist.

    Wie versteht ihr das?

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  • Dass - wie immer - eine Gefährdungsbeurteilung notwendig ist, weil die Gefährdung nicht linear mit der möglichen Absturzhöhe korreliert. Die BGI 504-41 ist ohnehin überholt. Die DGUV Regel 112-198 ist dagegen gerade neu (09/2019) und für Dich im Augenblick wahrscheinlich interessant, weil es dort um die PSAgA geht. Die erfordert wie die eigentliche Tätigkeit in der Höhe eine bestimmte körperliche Verfassung, womit wir bei der Vorsorge wären. Ich denke, die Regel 112-198 und die Regel 112-199 "Retten aus Höhen und Tiefen mit persönlichen Absturzausrüstungen" dürften für Dich interessant sein. Auch auf Komnet findet sich recht Informatives.


    https://publikationen.dguv.de/…sruestungen-gegen-absturz

    https://publikationen.dguv.de/…bsturzschutzausruestungen

    https://www.komnet.nrw.de/_sitetools/dialog/13247



    Gruß Michael

    SiFaFa weil ich zwei BG-spezifische Blöcke erfolgreich absolviert habe.

  • Es ist schon erstaunlich.


    Die G 41 ist nicht tot zu kriegen.

    Was mich noch mehr erstaunt ist, dass Arbeitsmediziner diese Eignungsuntersuchung durchführen und die Ergebnisse dann dem Arbeitgeber mitteilen obwohl dafür keinen rechtliche Grundlage besteht.

    Ärztliche Schweigepflicht sieht eigentlich anders aus.


    Ich kann da nur den Kopf schütteln.


    Grüße

    Claus

    Einmal editiert, zuletzt von Claus72 ()

  • Ärztliche Schweigepflicht sieht eigentlich anders auf.

    Der Mitarbeiter hat bei Nichteignung die Pflicht es dem Unternehmer nahe zu bringen.

  • HILFE

    awen  AL_MTSA die machen es schon wieder. ;(

    Die erfordert wie die eigentliche Tätigkeit in der Höhe eine bestimmte körperliche Verfassung, womit wir bei der Vorsorge wären.

    Es gibt keine Vorsorge, die sich mit Absturzgefährdung beschäftigt. Es sei denn, es handelt sich um eine Wunschvorsorge.

    Der Mitarbeiter hat bei Nichteignung die Pflicht es dem Unternehmer nahe zu bringen.

    Im Rahmen einer Vorsorge wird alles gemacht, aber mit Sicherheit keine Eignung festgestellt. Somit hat der Beschäftigte auch keine Pflicht, bei Nichteignung es dem Unternehmer näher zu bringen. Die G41 im Rahmen der Vorsorge, die von vielen Betriebsärzten immer noch propagiert wird, ist nicht anderes als die Lizenz zum Gelddrucken. Ich glaube, dieses Thema wird sich ewig halten. Da wird sogar noch der BER fertig, bevor alle verstanden haben, dass eine G41 keine Rechtsgrundlage in der ArbMedVV hat.


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

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  • Die BGI 504-41 ist ohnehin überholt. Die DGUV Regel 112-198 ist dagegen gerade neu (09/2019) und für Dich im Augenblick wahrscheinlich interessant, weil es dort um die PSAgA geht.

    Die BGI 504-41 ist jetzt die DGUV-I 250-449. Darin finden wir folgenden Passus:


    Eine besondere Absturzgefahr ist insbesondere für die nachstehend genannten oder mit ihnen vergleichbaren Betriebsarten, Arbeitsplätze oder Tätigkeiten anzunehmen, sofern eine durchgehende Sicherung (technische Maßnahmen oder persönliche Schutzausrüstung) gegen Absturz nicht gewährleistet ist....


    Wenn also eine durchgehende Sicherung gewährleistet ist, besteht auch keine besondere Absturzgefahr unasbhängig von der Höhe. Wenn ich auf einem Flachdach mit einer durchgehenden Attika mit einer Höhe von 2m rumturne, habe ich keine Absturzgefahr. Lesen wir mal weiter in der DGUV-I 250-449:


    Versicherte mit Tätigkeiten, die nur mit persönlicher Schutzausrüstung durchgehend gegen Absturz gesichert sind, können auf ihren Wunsch hin arbeitsmedizinisch untersucht werden (§ 11 ArbSchG).


    Absturzgefahr - Wunschvorsorge, sonst nix. Gerne auch nochmals zum Nachlesen die Antwort der BG damals: Klick 

    Weitere Infos auch hier


    Gruß Frank


    Edit: Micherheit die DGUV-I 250-449 und die DGUV-R 112-198 behandeln zwei vollkommen unterschiedliche Themenbereiche. Durch die DGUV-R 112-198 ist die BGI 504-41 keinesfalls obsolet. Sie heißt jetzt nur DGUV-I 250-449.

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

    2 Mal editiert, zuletzt von Guudsje ()

  • HILFE

    awen  AL_MTSA die machen es schon wieder. ;(

    Komm, das war doch ein geiler Steilpass für Dich. Den nimmst Du doch mit effèt auf:thumbup:

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)

    *S&E* Glück auf


    Gruß Mick

  • Gut gebrüllt Löwe

    "Es gibt keine Trottel - nur Menschen, die wenig Glück beim Denken haben"

    ©sinngemäß nach Bruno Jonas, Kabarettist, Oktober 2016

  • Wahrscheinlich bin ich nicht mehr ganz da (ist ja heute schon so eine Art Freitag), aber was ist/war die G41 denn sonst, wenn nicht eine Vorsorge? Dass die natürlich keine Pflichtvorsorge ist sollte (hoffentlich) bekannt sein; das hatte ich aber auch nie behauptet.

    die DGUV-I 250-449 und die DGUV-R 112-198 behandeln zwei vollkommen unterschiedliche Themenbereiche. Durch die DGUV-R 112-198 ist die BGI 504-41 keinesfalls obsolet.

    Natürlich haben Vorsorgen direkt nichts mit der PSAgA zu tun, aber indirekt eben doch, denn wenn wegen fehlender Alternativen eine PSAgA eingesetzt werden soll stellt sich natürlich die Frage nach der Eignung des Mitarbeiters. Und da landen wir eben doch bei der Vorsorge. Salopp gesagt will man ja keinen Epileptiker aufs Dach schicken. Dass die Regelwerke da leider nicht wirklich überzeugen sehe ich wie Du (siehe Dein verlinktes Posting von 2016).



    Gruß Michael

    SiFaFa weil ich zwei BG-spezifische Blöcke erfolgreich absolviert habe.

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  • Natürlich haben Vorsorgen direkt nichts mit der PSAgA zu tun, aber indirekt eben doch, denn wenn wegen fehlender Alternativen eine PSAgA eingesetzt werden soll stellt sich natürlich die Frage nach der Eignung des Mitarbeiters. Und da landen wir eben doch bei der Vorsorge.

    Moin Michael,


    nein, nein, nein. Für Beschäftigte, die mit PSAgA arbeiten verweist die DGUV-I 250-449 explizit auf die Wunschvorsorge, und im Rahmen der Vorsorge wird keine Eignung festgestellt und erst recht nicht dem Arbeitgeber irgendein Untersuchungsergebnis mitgeteilt. Was machst Du denn mit jemand, der keinen Wunsch nach einer Vorsorge äußert? Wunschvorsorge geht immer von dem Beschäftigten aus und nicht vom Arbeitgeber. Der Arbeitgeber wünscht sich vielleicht, dass der Beschäftigte zur Vorsorge geht und dort die Eignung geprüft wird, aber das hat mit Wunschvorsorge genau null komma null zu tun.


    Anbei mal ein Bild der PSAgA, die ein Fensterputzer bei uns dieses Jahr verwendet hat. Diesen Kollegen kannst Du zehn mal zur Vorsorge schicken und medizinisch auf den Kopf stellen lassen. Er wird immer als geeignet angesehen werden. Der Kerl war auch nicht blöd, denn er hatte die korrekte PSAgA dabei und wusste wie man sie benutzt. Es war ihm einfach nur zu umständlich. Dieser Mann war für diese Tätigkeiten definitiv nicht geeignet. Das hätte aber auch kein Betriebsarzt festgestellt.


    Gruß Frank


    PSAgA.jpg

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Moin,


    Michael, hier vielleicht noch ein verständliches Beispiel, warum die Vorsorge kein geeignetes Instrument zur Feststellung der Eignung ist. Auszug aus den FAQ des AfA-Med (Ausschuss für Arbeitsmedizin).


    1.20. Darf der Beschäftigte gemäß ArbMedVV auch gegen ärztlichen Rat die Tätigkeit fortführen?

    Ja. Der Beschäftigte darf auch gegen ärztlichen Rat seine Tätigkeit fortführen.

    Die Verordnung zur arbeitsmedizinischen Vorsorge (ArbMedVV) normiert kein öffentlich-rechtliches Beschäftigungsverbot. Alle arbeitsmedizinischen Beratungsinhalte unterliegen der ärztlichen Schweigepflicht. Die Vorsorgebescheinigung für den Arbeitgeber enthält deshalb weder Angaben zur Eignung des Beschäftigten, noch zu eventuell notwendigen allgemeinen oder individuellen Arbeitsschutzmaßnahmen (siehe § 6 Absatz 3 Nummer 3 ArbMedVV).


    Damit dürfte es dann klar sein. @defender27 ist Deine Frage damit beantwortet?


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

    Einmal editiert, zuletzt von Guudsje ()

  • ach ja,die G41 oder wie man es nennen mag.


    Ich halte es da einfach mit der Gefährdungsbeurteilung:

    Industriekletterer "G41" - Eignungsuntersuchung und fortlaufend Pflichtvorsorge - muss wenn vorhanden mit Betriebsrat abgestimmt werden


    Gerüstbauer - abhängig davon wie die Arbeitsmethode ist oder Sydtemgerüst. Bei Schelle und Kupplung und co. wird es das gleiche wie beim Industriekletterer


    Hubsteiger etc. - ist Seitenschutz da und PSAgA halte ich nichts von G41. Nur PSAgA Schulung


    Man muss sich halt immer die Tätigkeit anschauen und eine Einschätzung treffen. Dann wird man auch kein Goldener Esel für die BA


    Obwohl die aktuell mehr mit Lärm und Staub versuchen die Leute aufzuscheuchen. Dann argumentiere ich mit Expositionzeiten etc. und das Thema ist durch...

  • Moin,


    eine Pflichtvorsorge bedarf einer Rechtsgrundlage. Die Rechtsgrundlage für die Vorsorgen ist die ArbMedVV. In der ArbMedVV gibt es keine Vorsorge hinsichtlich Absturzgefährdung. Eine Pflichtvorsorge muss auch nicht mit dem Betriebsrat abgestimmt wird, da die Pflichtvorsorgen in der ArbMedVV normiert sind. Da gibt es kein Mitspracherecht des Betriebsrates.


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

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  • In der Verordnung zur arbeitsmedizinischen Vorsorge (ArbMedVV) Anhang Arbeitsmedizinische Pflicht- und Angebotsvorsorge finde ich auch keine Angabe zu irgend einer Vorsorgeuntersuchung hinsichtlich Absturzgefährdung.

    Man muss sich halt immer die Tätigkeit anschauen und eine Einschätzung treffen. Dann wird man auch kein Goldener Esel für die BA

    Dies ist die richtige Vorgehensweise.

  • Genau in der ArbMedV steht nix, der GF will sich aber absichern "befähigte" Personen zu haben, also auch körperlich tauglich. Abstimmung mit BR und in der Stellenbeschreibung steht dann unter Voraussetzung "Höhentauglichkeit". Thema beendet.

  • Genau in der ArbMedV steht nix, der GF will sich aber absichern "befähigte" Personen zu haben, also auch körperlich tauglich. Abstimmung mit BR und in der Stellenbeschreibung steht dann unter Voraussetzung "Höhentauglichkeit". Thema beendet.

    Also ist die rechtliche Grundlage der Wille der GF und gegen "ICH WILL" oder "ICH WILL NICHT" ist jede längere Argumentation überflüssig.:cursing:

  • Blinzel mal kurz zur G25-Untersuchung:

    Die G25-Untersuchung ist eine der am häufigsten durchgeführten arbeitsmedizinischen Untersuchungen. Sie ist weder Pflicht- noch Angebotsuntersuchung, sondern vielmehr eine Vorsorgeuntersuchung, die die Eignung einer Person für eine bestimmte Tätigkeit feststellen soll.

    Nach meiner Meinung ist sie doch eine Pflichtuntersuchung. Wer nicht will, darf eben z.B. keinen Stapler mehr fahren.

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  • Seufz,


    nein. Für die G25 gilt analog alles, was hier im Thread bereits zur G25 geschrieben wurde. Im Rahmen der Vorsorge wird keine Eignung festgestellt. Es gibt keine Rechtsgrundlage für die G25.


    Noch einmal:

    1.20. Darf der Beschäftigte gemäß ArbMedVV auch gegen ärztlichen Rat die Tätigkeit fortführen?

    Ja. Der Beschäftigte darf auch gegen ärztlichen Rat seine Tätigkeit fortführen.

    Die Verordnung zur arbeitsmedizinischen Vorsorge (ArbMedVV) normiert kein öffentlich-rechtliches Beschäftigungsverbot. Alle arbeitsmedizinischen Beratungsinhalte unterliegen der ärztlichen Schweigepflicht. Die Vorsorgebescheinigung für den Arbeitgeber enthält deshalb weder Angaben zur Eignung des Beschäftigten, noch zu eventuell notwendigen allgemeinen oder individuellen Arbeitsschutzmaßnahmen (siehe § 6 Absatz 3 Nummer 3 ArbMedVV).


    Du erhältst als Arbeitgeber keine Informationen über die Eignung im Rahmen der Vorsorge. Bitte einfach das Thema nochmals durchlesen, da ist alles hinreichend erläutert.


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Ich versuch es mal anders.


    Nach DGUV Grundsätze, 6. Auflage 2014

    Inhalt der G41 Untersuchungen

    • Herzrhythmusstörungen, Herzinsuffizienz, Zustand nach Herzinfarkt
    • Durchblutungsstörungen, Zustand nach Schlaganfall

    • Schädel-Hirn- oder HWS-Trauma

    • Nierenerkrankungen

    • Diabetes mellitus oder andere endokrine Störungen

    • neurologische oder neurootologische Erkrankungen

    • psychiatrische und psychische Störungen

    • Pharmaka oder Genussmittel (z. B. mit sedativer (Neben-)Wirkung, Diuretika, aminoglycosidische Antibiotika, Antivertiginosa, Alkohol, Suchtmittel)

    • Sehstörungen: Unschärfe, Doppelbilder, tanzende Bilder, Gesichtsfeldausfälle

    • Schwindelsymptome: Schwankschwindel, Liftgefühl, Drehgefühl, Fallneigung, Schwarzwerden-vor-Augen, Unsicherheit

    • Vegetative Symptome: Schweißausbruch, Übelkeit, Erbrechen, Kollaps

    • Ohrensymptome: Ohrensausen, Hörminderung, Zustand nach Ohroperation

    • Zeichen sonstiger Hirnnerven-Störungen (Störungen des Geschmacks- und Geruchssinns)

    • Trigeminuszeichen

    • Facialisparese: peripher, zentral

    • Herzrhythmusstörungen, Herzinsuffizienz, Zustand nach Herzinfarkt

    • Durchblutungsstörungen, Zustand nach Schlaganfall

    • Schädel-Hirn- oder HWS-Trauma

    • Nierenerkrankungen

    • Diabetes mellitus oder andere endokrine Störungen

    • neurologische oder neurootologische Erkrankungen

    • psychiatrische und psychische Störungen

    • Pharmaka oder Genussmittel (z. B. mit sedativer (Neben-)Wirkung, Diuretika,

      aminoglycosidische Antibiotika, Antivertiginosa, Alkohol, Suchtmittel)

    • Sehstörungen: Unschärfe, Doppelbilder, tanzende Bilder, Gesichtsfeldausfälle

    • Schwindelsymptome: Schwankschwindel, Liftgefühl, Drehgefühl, Fallneigung,

      Schwarzwerden-vor-Augen, Unsicherheit

    • Vegetative Symptome: Schweißausbruch, Übelkeit, Erbrechen, Kollaps

    • Ohrensymptome: Ohrensausen, Hörminderung, Zustand nach Ohroperation

    • Zeichen sonstiger Hirnnerven-Störungen (Störungen des Geschmacks- und Geruchssinns)

    • Trigeminuszeichen

    • Facialisparese: peripher, zentral


    • Prüfung der Kopf-Körper-Gleichgewichtsfunktion unter Einschluss des Stehversuches nach Romberg und des Tretversuches nach Unterberger/Fukuda (jeweils 1 Minute) – nach Möglichkeit mit objektiver, quantitativer Dokumentation (z. B. Cranio-Corpo-Graphie)
    • Überprüfung des Sehvermögens einschließlich Farbsehen
    • Perimetrie bei jeder Erstuntersuchung und ab dem 40. Lebensjahr bei jeder zweiten Untersuchung
    • Überprüfung des Hörvermögens
    • EKG
    • Ergometrie (Anhang 2, Leitfaden „Ergometrie“) ab 40. Lebensjahr bzw. bei erheblich körperlich belastender Tätigkeit und/oder in unklaren Fällen
    • Urinstatus (Mehrfachteststreifen) Nüchtern-Blutzucker (ggf. zunächst auch Gelegenheits-Blutzucker), SGPT (ALAT), kleines Blutbild, Kreatinin.
    • In unklaren Fällen weitere Laboruntersuchungen
    • Bei unklaren Befunden können weiterführende Untersuchungen durch Ärzte des jeweils in Frage kommenden Fachgebietes angezeigt sein (z. B. neurootologisch versierter HNO-Arzt, Neurologe, weitere).


    und das alles ohne rechtliche Grundlage und nur weil es der Arbeitgeber "WILL"?

    2 Mal editiert, zuletzt von Claus72 ()

  • ich formuliere es anders:


    Als Geschäftsführer eines Unternehmens ist es mir überlassen welche Voraussetzungen ich an eine Position knüpfe. Habe ich Staplerfahrer und bin der Ansicht, dass die "G25" für mich ein Zeugnis einer Eignung eines Mitarbeits ist, dann kann ich (in Abstimmung mit dem BR) sagen, dass bei Arbeitsaufnahme durch Arbeitsvertrag entweder bereits die Tauglichkeit nachgewiesen ist oder nachgewiesen werden soll. Ist die Person dann angestellt wird diese Untersuchung als Vorsorgeuntersuchung weitergeführt um zu gewährleisten, dass die Eignung des MA für die Position weiterhin besteht. Wird ein MA blind wie ein Maulwurf kann ich es als AG nicht riskieren ihn weiter Stapler fahren zu lassen.


    und kommt bitte von dem Thema weg "welches Gesetz sagt das...." - in 90% der Fälle wird gefragt " Was steht in deiner GFA...".