SiGe-Koordination auf Baustelle - Gefährdungsbeurteilungen der einzelnen AN und Unterweisung

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  • Guten Morgen,

    dann versuche ich mal mein Anliegen verständlich zu formulieren :D

    Auf unserem Betriebsgelände ist aktuell eine Baustelle, die ich (Betriebs-SiFa) als SiGeKo*in betreue. Die Vergabe erfolgte durch "Losverfahren", also habe ich keine hauptverantwortliche Baufirma.

    Alle mir bekannten AN wurden von mir aufgefordert ihre Gefährdungsbeurteilungen für ihre MA an mich zu senden. Klappte genau einmal...nun habe ich eine Firma, die strikt darauf beharrt, dass auf Grund einer super guten Organisation für ihre MA seitens der Firma keine Gefährdungen besteht (Stahlbaufirma...klar...), also kann ich davon ausgehen, dass diese MA nicht unterwiesen werden...

    Als SiGeKo*in ist es ja nicht zwangsläufig meine Aufgabe, die Baufirmen zu unterweisen und schon gar nicht ihre Gefährdungsbeurteilungen anzufertigen...wie gehe ich weiter vor? Die BOL ist eher so auf dem Stand "bloß keinen Streit anfangen", da wir ja die Firma nicht verärgern sollen...

    Der SiGe-Plan ist mit Hilfe des Bauablaufplanes so gut es ging erstellt, ersetzt aber ja die Gefährdungsbeurteilungen nicht.

    Ich hoffe ihr versteht mein Problem :|

    Liebe Grüße!

  • Also es mag ja sein, dass keine Gefährdungen bestehen - also aufgrund der super Organisation - dann ist dieser Umstand aber nichtsdestotrotz doch das Ergebnis einer durchgeführten GB, oder?!? :/


    Anyway, als SIGEKO hast du eine andere Position als die einer SiFa, insbesondere was Verantwortungen und persönliche Haftung angeht. Dementsprechend solltest du argumentieren und nötigenfalls die Aufgabe schlicht und einfach abgeben...


    In der direkten Ansprache solltest du die entsprechende Firma einfach mal zwischendurch auditieren (oder wie immer du das nennen magst) und dir mal z.B. Unterweisungsnachweise zeigen lassen. Eine Grundlage dafür habt ihr hoffentlich in euren Verträgen, Fremdfirmenrichtlinien etc.pp. festgeschrieben.


    In diesem Sinne

    Der Michael

    "...and the image is reflected back to the other side..." (Alan Parsons Project)

  • nun habe ich eine Firma, die strikt darauf beharrt, dass auf Grund einer super guten Organisation für ihre MA seitens der Firma keine Gefährdungen besteht

    Moin,


    das kann theoretisch sein....


    ...wenn sie eine saubere Gefährdungsbeurteilung gemacht, geeignete Maßnahmen abgeleitet und die Mitarbeiter unterwiesen haben und sich im akzeptablen Restrisiko befinden. Dann brauchen sie diese hervorragend ausgearbeitet Gefährdungsbeurteilung ja nur noch zu schicken. Denn auf irgend einer Burteilung muss diese mutige Aussage ja basieren. :saint:


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Also es mag ja sein, dass keine Gefährdungen bestehen - also aufgrund der super Organisation - dann ist dieser Umstand aber nichtsdestotrotz doch das Ergebnis einer durchgeführten GB, oder?!? :/

    Theoretisch ja, nur ist diese Aussage des AN einfach nur auf Grundlage maßloser Arroganz gegründet...

    Bei der ersten Firma (Los Rohbau) die hier war, lief das alles noch ganz gut. Ich habe die übergreifende Sicherheitsunterweisung gemacht und der Polier die Baustellenunterweisung (alles schriftlich festgehalten) und im Vorfeld bekam ich durch den Fachbauleiter die Gefährdungsbeurteilungen.

    So hätte ich es ja gerne weiterhin handhaben wollen.

    Also sollte ich jetzt, um mich abzusichern, für diese Firma selbst die Baustellenunterweisung vornehmen?

  • Moin....

    die ich (Betriebs-SiFa) als SiGeKo*in

    Ich hoffe mal, du hast die entsprechende Befähigung/Ausbildung dazu. Das Thema ist nicht ganz Ohne. Auch was die Verantwortung angeht. Ohne jemandem zu Nahe treten zu wollen; eine "einfache" FASI kann das nicht.


    Anyway...

    Wenn du tatsächlich bestellte SiGeKo bist, und dann hast du doch auch Weisungsbefugnis auf deiner Baustelle. Du hast einen Baustellenplan und den entsprechenden Ablaufplan.

    Der/Die SiGeKo ist verantwortlich für die Baustellensicherheit; wenn er sich nicht sicher sein kann darf er/sie nicht arbeiten lassen.

    Keine nachvollziehbare Dokumantation; keine Arbeit.

    Wenn sich jetzt dein Arbeitgeber meldet lege ihm die Baustellenordnung hin und sage, dass du diese Verantwortung nicht übernehmen wirst. (Ich weiß; das ist verdammt schwierig, aber das wäre mir persönlich viel zu "heiß"!)


    Ich kenne den Fall eines SiGeKo in Bayern, der einen Bürgermeister mit kompletten Anhang der Baustelle verwiesen hat, weil sie kein entsprechendes Schuhwerk anhatten... Ich würde das in deinem Fall ebenfalls so machen.


    Lies mal hier nach, was das Thema Haftung angeht.

    https://www.baunetz.de/recht/B…ueber_Dritten._44470.html

    https://de.wikipedia.org/wiki/…undheitsschutzkoordinator



    .... achnowas... da hat mich grade mein Azubi drauf gebracht.

    NATÜRLICH kann es sein, dass bei den Stahlbauern keine Gefährdungen vorliegen. Aber nur dann wenn sie nicht arbeiten. ;-)

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    Irgendwann gehe ich zur BG und lasse mir den Arbeitsschutz als Berufskrankheit anerkennen...


    Wisst ihr was das Schlimmste ist? Wenn nicht.. .klickt hier ....


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    Mike

    Einmal editiert, zuletzt von Mike144 ()

  • Ich hoffe mal, du hast die entsprechende Befähigung/Ausbildung dazu. Das Thema ist nicht ganz Ohne. Auch was die Verantwortung angeht. Ohne jemandem zu Nahe treten zu wollen; eine "einfache" FASI kann das nicht.

    Hallo Mike, ja ich habe die entsprechende Befähigung / Ausbildung (nach RAB 30) und bin bestellt.

    Ja, ich habe Weisungsbefugnis auf der Baustelle. Es ist jetzt nur die Frage, unterweise ich die neue Firma und wäre das ausreichend als Absicherung oder brauche ich dann dennoch die Gefährdungsbeurteilungen? Kann ich die BOL mit in die Pflicht nehmen?
    Der Bauherr, also mein Chef, ist auf meiner Seite.

  • Also... Dann ist doch alles gut.


    Anweisung: Ohne Gefährdungsbeurteilung die mir als SigeKo vorliegt kein Zutritt/Arbeiten auf der Baustelle. Was nicht schriftlich vorliegt, ist nicht geschehen (im Falle eines Unfalls)

    Dann sollen die mal schauen, wie sie damit klarkommen.


    Und die BOL würde ich insoweit in die Pflicht nehmen als dass ich den ganzen Sachverhalt aufschreibe. In etwa: Unternehmen will hier ohne gültige, vorgelegte Gefährdungsbeurteilung arbeiten; ich bin der Sigeko und bin aus Grund 1, Grund 2, Grund 3 dagegen. Ich bitte um schrfitliche Entscheidung.


    Und gerade in so einem Fall würde ich mich häuslich bei den Stahlbauern einrichten; sprich die kriegen über den Tag mindestens 2Stunden 1:1 Betreuung durch dich. Mit Prüfung der Anschlagmittel, PSA,, etc. bis ins kleinste Detail.

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    Mike

    Einmal editiert, zuletzt von Mike144 ()

  • Danke!


    Und gerade in so einem Fall würde ich mich häuslich bei den Stahlbauern einrichten; sprich die kriegen über den Tag mindestens 2Stunden 1:1 Betreuung durch dich. Mit Prüfung der Anschlagmittel, PSA,, etc. bis ins kleinste Detail.

    Das drohte ich der letzten Firma schon an, dann klappte es (naja, nachdem ich einen wegen Nichttragen des Helms von der Baustelle schmiss)

    Aber ich denke so wird es werden.

    Vielen lieben Dank Mike! Du hast mir sehr geholfen!

  • ...immer wieder gerne. ;-)

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    Mike

  • Als SIGEKO gehört zumindest die Teilnahme an täglichen Baubesprechungen / Arbeitsvorbereitungsgesprächen zu deinen orginären Aufgaben. Im Rahmen solcher Gespräche werden i.d.R. anliegende Arbeiten und daraus resultierende Gefährdungen tagesaktuell mit allen Beteiligten besprochen. Ob der Auftragnehmer alle internen Schulungen mit seinen MA durchgeführt hat, ist erst einmal seine Sache. Aber: s.#2


    Die GB der beauftragten Firmen mußt du nicht zwingend sehen, allerdings kannst du immer mit der vorhandenen Schnittstellenproblematik argumentieren. Um Schnittstellen beurteilen zu können sind Infos Dritter üblicherweise erforderlich.


    Am Ende des Tages bist du allerdings, sicherheitstechnisch gesehen, ganz oben in der Nahrungskette, sowohl was Rechte aber auch was Pflichten angeht. Sei dir dessen bewußt und handle entsprechend!


    In diesem Sinne

    Der Michael

    "...and the image is reflected back to the other side..." (Alan Parsons Project)

  • Als SIGEKO gehört zumindest die Teilnahme an täglichen Baubesprechungen / Arbeitsvorbereitungsgesprächen zu deinen orginären Aufgaben. Im Rahmen solcher Gespräche werden i.d.R. anliegende Arbeiten und daraus resultierende Gefährdungen tagesaktuell mit allen Beteiligten besprochen. Ob der Auftragnehmer alle internen Schulungen mit seinen MA durchgeführt hat, ist erst einmal seine Sache

    Hier gibt es keine täglichen Baubesprechungen.

    Einmal in der Woche findet eine Bauberatung statt, an der ich auch so gut wie immer teilnehme. Außerdem versuche ich die Baustelle mehrfach, mindestens aber einmal pro Woche zu begehen.

    Ich habe nun die MA der besagten Firma darauf hingewiesen, dass sie am Montag gar nicht erscheinen müssen, wenn nicht alle Unterlagen vorliegen. Nun bin ich gespannt auf Montag...
    Außerdem hab ich ihnen angekündigt, dass ich gerne die Baustellenunterweisung übernehme, sie dann aber davon ausgehen müssen dass es mindestens 1-2 Stunden dauern wird und sie gar nicht erst auf die Idee kommen sollen, eine Behinderungsanzeige zu stellen.

    Heute Nachmittag wird mich sicher deren Chef wieder sehr erbost anrufen... :rolleyes:

  • Heute Nachmittag wird mich sicher deren Chef wieder sehr erbost anrufen... :rolleyes:

    Tja... dann gibt es da nur eins.

    S

    T

    O

    P


    Substituieren kannst du wohl den Subler nicht, also wird er noch anrufen

    Technisch: das Telefon ausstöpseln wäre ne Möglichkeit

    Organisatorisch: Du könntest JETZT heimgehen.... Dann ruft er an, du bist aber nicht mehr gefährdet.


    ;-)

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    Mike

  • :Lach:

    Ich glaube die technische Maßnahme ist schon ganz gut, auch wenn mir persönlich die organisatorische Maßnahme besser gefällt ;)


    Sooo Telefon ist aus

  • Hallo Katharina,


    ich lasse mich bei Bauvorhaben nicht auf irgendwelche Diskusionen ein. Im Vorfeld (wenn die Firmen für die jeweiligen Gewerke feststehen) schreibe ich jede Firma an, stelle mich kurz vor und übergebe folgende Unterlagen: Sige-Plan (soweit es der Ablaufplan schon erlaubt), Baustellensicherheitsornung und Auftragnehmererklärung. In diesen Unterlagen sind im Grund alle Spielregeln auf der Baustelle und Pflichten der Auftragnehmer zum Arbeits-und Gesundheitsschutz geregelt. Habe ich die Unterlagen nicht zu meinem vorgegeben Termin vollständig ausgefüllt zurück, ist das Betreten der Baustelle untersagt.


    Grüße Dörk

  • und Auftragnehmererklärung

    Hallo Dörk,


    ich bin ziemlich neu hier im Forum und im Aufgabenbereich der SIFA. Wir planen bei uns für kommendes Jahr mehrere Bauvorhaben und mich interessiert "Alles und Jedes" zu diesem Thema. Zur Baustellenordnung und Sige-Plan habe ich schon Informationen gesammelt. Was aber steht in einer "Auftragnehmererklärung" ? Kannst du die mal hier reinstellen?


    Gruß

    der Axel

  • Sooooo...der Anruf kam nicht, aber eine Mail.

    Ich schrieb am Freitag noch der BOL und nahm Sie in die Pflicht, mehr oder weniger.

    Geantwortet hat dann der Chef der BOL mit dem Verweis auf die Sächsische Bauordnung § 56…

    Ich gebe euch mal einen Ausschnitt der Mail:

    >> ...Die Verantwortlichkeit in dieser Funktion ist im §56(1) SächsBauO geregelt:
    „Der Bauleiter hat darüber zu wachen, dass die Baumaßnahme entsprechend den öffentlich-rechtlichen Anforderungen durchgeführt wird und die dafür erforderlichen Weisungen zu erteilen. 2Er hat im Rahmen dieser Aufgabe auf den sicheren bautechnischen Betrieb der Baustelle, insbesondere auf das gefahrlose Ineinandergreifen der Arbeiten der Unternehmer, zu achten. 3Die Verantwortlichkeit der Unternehmer bleibt unberührt.“


    Die Aufgabe umfasst jedoch nicht die Übernahme von Aufgaben eines Koordinators für Sicherheit und Gesundheitsschutz (SiGeKo) nach Baustellenverordnung.
    Damit obliegt es uns / Herrn XXX eben gerade nicht, Baustellenunterweisungen durchzuführen.


    Dies ist nach Baustellenverordnung Bauherrenaufgabe (via SiGeKo) bzw. Aufgabe des Unternehmers.


    Gern unterstützen wir Sie bei der Durchsetzung Ihrer Forderungen an die Fa. XXX, indem wir die Firma erneut zu einer Unterweisung Ihrer Mitarbeiter und zur Vorlage einer Gefährdungsbeurteilung auffordern, jedoch können nur Sie als Bauherr wirklich wirksame Sanktionen ausüben.


    Dabei sollte jedoch bitte die Verhältnismäßigkeit stets im Auge behalten werden.


    Ich erkenne aktuell mit meinen über 20 Jahren an baupraktischer Erfahrung keine konkrete Gefährdungslage, die durch das Fehlen einer Gefährdungsbeurteilung oder Einweisung für eine simple Schlossermontage in einem einfachen 2geschossigen Gebäude ausgelöst werden könnte, so dass eine Einstellung der Arbeiten als Ultimaratio gerechtfertigt wäre.


    Das abzuschätzen obliegt aber natürlich abschließend nur Ihrer Verantwortung und Fachkunde als SiGeKo.<<




    Ist das so richtig? Übertreibe ich? Ich muss mich aber doch auch absichern, irgendwie...mir graut langsam echt vor den anderen Gewerken...alles einzelne Lose...<X

  • (...), die durch das Fehlen einer Gefährdungsbeurteilung (,,,)

    Sehr geehrte XY,


    wenn ein Verstoß gegen §5 ArbSchG (Anm: vermutlich auch gegen die Vertragslage) keine Rechtfertigung für die Einstellung der Arbeiten ist, dann brauchen wir in Zukunft bei der Auswahl der Kontraktoren keine Maßstäbe mehr zu setzen. Mit dieser Mitteilung werden wir die BG und die Gewerbeaufsicht ebenfalls zufriedenstellen.


    Hochachtungsvoll,


    Ihre SiGeKoin.

  • Moin...

    Das musst jetzt du abschätzen. Bestehst du auf der Vorlage der GB oder reicht dir die Vorlage der gegengezeichneten Unterweisung? Das schreibt dir ja die BOL und gibt dir den schwarzen Peter wieder zurück... (sehr geschickt gemacht...)


    Was würde ich jetzt tun?

    Steht in deinen Plänen explizit drin, dass du die GB haben willst? Wenn ja, gleiches Recht für alle. Wenn was passiert, dann wird sicher blöd gefragt, wieso die einen eine GB vorlegen mussten, die anderen nicht.


    Mal angenommen du gehst auf den "Vorschlag" der BOL ein....

    Ich würde mir jetzt von dem Unternehmen die Unterweisungsnachweise vorlegen lassen. Dann dürfen Sie auf die Baustelle. Aber dann bekommen sie die angekündigte 1:1 Betreuung. Wenn die Mist bauen, fliegen die von der Baustelle. Sofort. Ohne weitere Ankündigung. Und wenn sie einen blauen Bauhelm haben und es sind grüne vorgeschrieben.


    Mike

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    Wisst ihr was das Schlimmste ist? Wenn nicht.. .klickt hier ....


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    Mike