Immer wieder..... Unterweisung: jährlich oder innerhalb eines Jahres

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  • Morgen,


    jedes Mal häng ich mit Auditoren aneinander.
    Muss eine Unterweisung jährlich oder innerhalb eines Jahres erfolgen:


    Unterweisung durchgeführt 8/2018. Auditor meint das die nächste Unterweisung dann bis 8/2019 erledigt sein muss.
    Ich sage nein. Es reicht wenn bis 31.12.2019 durchgeführt ist.


    §12ArbSchG und §4 DGUV Vorschrift 1 lese ich wie ich.


    Wie ist das bei Euch? Wie seht ihr das.


    Gruß

    Einmal editiert, zuletzt von sifafettie ()

  • innerhalb von 12 Monaten wenn man streng definiert, 1mal jährlich mit einem Auge zugedrückt? so wurde das zuletzt von unserer TAP & einer Auditorin mitgeteilt.

    :schw::gi::o045:


    __________________________________

    Die gute Nachricht, mein Freund: Wir gehen einen langen Weg

    Die schlechte ist: Es war der falsche, doch das Ziel ist ganz okay

  • Moin,


    eine Unterweisung sollte regelmässig sein, ob die Abstände jetzt 10 oder 14 Monate sind dürfte egal sein. Man muss die Regelmässigkeit erkennen.


    Darüber hinaus: Unterweisung beim Start eines neuen Jobs oder aus gegebenem Anlass (Unfall, Vorfall) oder aber bei einer Änderung im Arbeitsumfeld.


    Dabei würde ich mich nicht daran stören was denn ein Jahr ist. Wie gesagt, Regelmässigkeit soll erkennbar sein. Das ist auch der Punkt der von den BG'n oder den Ämtern bei einer Kontrolle eingesehen wird.


    Alles andere ist Erbsenzählerei. Und ehrlich: Wo wäre der Unterschied für den Mitarbeiter? Er braucht kein Datum auf einem Papierstreifen, er muß es begreifen und vielleicht auch umsetzen, was er denn so gehört hat.

    .
    .
    .
    ... viele Grüße vom Waldmann.





    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

  • innerhalb von 12 Monaten wenn man streng definiert, 1mal jährlich mit einem Auge zugedrückt? so wurde das zuletzt von unserer TAP & einer Auditorin mitgeteilt.

    So und genau die Definition kapier ich nicht. ;)
    Es steht nirgends innerhalb von 12 Monaten.

  • Wo ist das Problem?


    Selbst wenn du im ersten Jahr im Januar unterweist und im Folgejahr erst im Dezember, bist du spätestens im dritten Jahr eh bei der 12 Monatsregelung angelangt.


    Um die Sache nachvollziehbar zu machen, Eventualitäten aus dem Weg zu gehen und, wichtig(!), für alle nachvollziehbare Regelungen zu schaffen, ist unsere Schulungsmatrix auf 12 Monate ausgelegt, d.h. ausgehend von der letzten Unterweisung muss die Folgende nach Ablauf von 12 Monaten durchgeführt werden. Erfahrungsgemäß (Schichtbetrieb) ist hier immer auch ein Puffer nach hinten raus akzeptabel...


    In diesem Sinne

    Der Michael

    "...and the image is reflected back to the other side..." (Alan Parsons Project)

  • Andersrum: wenn Du im August unterweist und im Folgejahr BIS August, wird es auch irgenwann mal Januar.


    Das Problem ist, dass die Auditoren da jedes mal drauf rumreiten, wenns mal nen Monat später geworden ist. MAchen den Leuten sogar "Angst" von wegen, wenn dann ein Unfall passiert seid ihr fällig usw.

    Und es steht nirgendwo geschrieben: innerhalb von 12 Monaten.


    LG

  • Das mit dem "fällig sein" halte ich mal für völligen Quatsch und würde mich sogar an der Kompetenz des Auditors zweifeln lassen.

    Der Unfall ist bestimmt nicht passiert, weil ich einen Monat zu Spät unterwiesen habe, wenn vorher und sonst alles passt.


    Meiner Meinung nach ist das System mit einer festen Regelung an Unterweisungen längst überholt und es ist egal ob jetzt innerhalb eines Jahres oder in 12 Monaten Unterweise. Wirksamkeitskontrolle ist das Zauberwort. Wenn ich darlegen kann, über eine Gefährdungsbeurteilung, das bestimmte Tätigkeiten längere Abstände zwischen den Unterweisungen haben können, denke ich kann man das auch der TAP verkaufen und diese hat bisher auch immer zugestimmt (leichte Tätigkeiten Bohren etc. für Personen, welche dies Regelmäßig durch führen).


    Andersrum haben wir teilweise auch Tätigkeiten die schulen wir alle 2 Monate, aufgrund der Gefährdung aber auch, weil wir festgestellt haben das die Mitarbeiter nicht nach Unterweisung handeln.

  • Hmmm, irgendwie verstehe ich die Diskussion nicht ganz. Sowohl vom 'Auditor' als auch von uns. Wenn was passiert (ist), können auch 12 Monate/ 1x jährlich als zu kurz betrachtet werden. Also eigentlich vollkommen egal.

    Bei einem Vorfall schaue ich nicht nur die Formalie (Zeitraum), sondern vor allen Dingen, den Inhalt und die Wirksamkeitskontrolle bzw. die anlassbezg. Maßnahmen der FK an (siehe PDCA & Methode 8D-Bericht). Leider kassiere ich dabei fast immer die FK. Und die Verpflichtung ist meistens nicht mal bewusst bzw. wird abgelehnt. Wobei wir dann bei der Auswahl und Eignungsprüfung der FK durch die GF wären.

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  • Was soll denn das Ziel eurer Unterweisungen sein?


    Ein Blatt Papier, damit der Auditor zufrieden ist?

    Da reicht es im Prinzip, wenn jeder zu unterweisende Mitarbeiter einmal im Jahr seinen Namen und Unterschrift auf ein Blatt Papier kritzelt.


    Oder wollt ihr die Mitarbeiter für mit ihrer Arbeit verbundenen Unfallgefahren sensibilisieren?

    Dann gilt das was Groening und Baimento gesagt haben.


    Bei Bildschirmarbeit haben wir z.B einen 3- Jahres-Rhythmus für die "offizielle" Unterweisung, dafür können die Mitarbeiter jederzeit individulelle Ergonomieberatungen bekommen.

    Auch wir werden auditiert und bisher konnte ich das noch jedem Auditor plausibel machen.

    Und wenn ein Auditor uneinsichtig ist, melde ich dem auditierenden Unternehmen halt, dass sie diesen Auditor bitte nicht mehr schicken sollen.Themen wie Brandschutz werden über Räumungsübungen (Büro) oder Feuerlöschübungen (Produktion) trainiert.


    Wenn bei Arbeiten mit hohem Gefährdungspotential alle MA sich immer sicherheitsgerecht verhalten, muss man selten unterweisen; meinetwegen alle 12 Monate oder einmal im Jahr oder wie immer man das für angemessen hält, wenn die MA sich nicht mehr sicherheitsgerecht verhalten, ist die nächste Sensibilisierung fällig, egal wieviel Zeit seit der letzten vergangen ist.

    Wenn nur einzelne Mitarbeiter aus der Reihe tanzen, dann gibt's halt Nachsitzen, aber dann auch nur für diese.


    Im Ergebnis wird jeder Mitarbeiter mehrmals im Jahr unterwiesen aber eben nicht über jedes einzelne der für seine Tätigkeit releveanten Themen.

  • Das Problem ist, dass die Auditoren da jedes mal drauf rumreiten, wenns mal nen Monat später geworden ist. MAchen den Leuten sogar "Angst" von wegen, wenn dann ein Unfall passiert seid ihr fällig usw.

    Und es steht nirgendwo geschrieben: innerhalb von 12 Monaten.

    Das ist der Punkt: wenn Auditoren nichts wissen, und nur Dinge "suchen", die standardmäßig zu finden sind.


    Solche Auditoren kriegen Widerstand. Selbst als Auditor erlebt - solche Themen habe ich grundsätzlich nie angesprochen, und habe dann als Feedback einen Dank gekriegt, für die Punkte, die dann einen Mehrwert erbracht haben, z B, wenn ich einen gefangenen Raum angesprochen habe, oder Umbauten, deren Gefährdungsbeurteilung/Konformitätserklärung vergessen wurde. Das sind relevante Dinge, und keine Termine auf die Stunde genau.


    Bei Strahlenschutz, Gentechnik usw. kann es anders aussehen.

    Einmal editiert, zuletzt von zzz ()

  • Wir sind ein unfallträchtiger Betrieb und sind mit der BG auf DU - sozusagen. Bei uns hat sich noch keiner über Termine beschwert. Im Schadensfall wird kontrolliert ob zu diesem Thema unterwiesen wurde, GFB wird gecheckt, ein Gespräch mit dem Vorgesetzten und gut iss.

    Dein auditor hat keine Ahnung und ist ein Erbsenzähler.

    Wie bereits mehrfach geschrieben wurde, die regelmäßige unterweisung zählt. die BG´n wissen um Freischichten Krankenstände Urlaubszeiten usw. Dein Auditor offensichtlich nicht. >>>> Auditor ersetzen

  • Hi,


    ich finde, im KomNet Dialog 4523 ist diese Thematik schön beschrieben.


    Meine bisherige Erfahrung aus der Praxis: nach schweren Unfällen wurden die letzten zwei Unterweisungsnachweise von den aufsichtsführenden Stellen eingesehen und es ging um die Regelmäßigkeit und nicht um die exakten Zeitabstände (sofern zu irgendwelchen Themen der genaue Abstand zwischen zwei Unterweisungen nicht irgendwo näher konkretisiert war). In zwei aufeinanderfolgenden Jahren (z.B. 2018 und 2019) war für Themen mit jährlicher Unterweisungspflicht bisher immer ausreichend. Je nach Branche und Betriebsgröße sind BG & Co schon froh, wenn überhaupt etwas vorhanden ist. Denn in der Fläche sind wir auch in Deutschland noch weit davon entfernt, dass jeder Betrieb eine Gefährdungsbeurteilung hat und regelmäßig Sicherheitsunterweisungen durchführt (obwohl die Gefährdungsbeurteilung dieses Jahr bereits ihren 30ten Geburtstag feiert...).


    schöne Grüße

  • Moin,


    wir handhaben das "mindestens jährlich" so, dass max. 14 Monate zwischen den Unterweisungen liegen dürfen. Irgendwo mussten wir das zeitlich definieren, damit es für die Unterweiser einfacher zu vertehen ist :-).


    Wie oben schon geschrieben, haben Auditoren häufig keinerlei Ahnung vom Arbeitsschutz oder haben iwo mal was aufgeschnappt. In der Regel drohnen die Auditoren aber doch eh nur mit dem Finger und am Ende steht von 10 angesprochenen Mängeln höchstens 1 im Bericht.

    Ihr wollt das Audit bestehen, die Auditoren wollen das ihr das Audit besteht, also kommt man da schon überein. Nervig ist es aber auf jeden Fall!

    Gruß Roland

  • Manchmal könnte ich meine Auditoren"kollegen" echt... naja. Lassen wir das.


    In den einschlägigen Regelwerken steht "mind. jährlich". Also einmal im Jahr. Ob ich jetzt taggenau unterweise oder mit drei vier Wochen "Versatz" ist doch echt wurscht.

    Ich sehe es so, dass der Unternehmer (bzw. die FASI) es vertreten können müssen. Z.B. in einem Bürobetrieb auf Abweichungen von Zeiträumen von einem halben Jahr rumzureiten... Sorry; das ist überzogen.

    Wenn man drei Monate drüber ist im Metallbetrieb... seis drum. Hauptsache die machen was.


    Wenn man ein 45001 zertifiziert ist, sollte man sich natürlich an den Schulungsplan halten.... (da hat der Sachverhalt, aber einen etwas anderen Hintergrund; da gehts nicht um den gesetzlichen Rahmen, da gehts eher um den selbstgesteckten Rahmen gegen den ich verstoße....)


    Wenn ich nach IATF zertifiziert bin... da werden die Auditoren schon manchmal echt komisch. Aber das sehe ich es auch so wie bei der 45001. Dann verstößt der Unternehmer nicht gegen Gesetze (wo drin steht "jährlich") sondern gegen seinen Schulungsplan; also gegen einen selbstgesetzten Termin....


    Wenn ich Begehungen mit den Aufsichtsbehörden habe und die wollen kurz in die Unterweisungsnachweise reinschauen sind die teilweise schon erstaunt, dass wir jährlich im gleichen Monat liegen... (und das regelmäßig seit drei Jahren..)


    Mike

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    Irgendwann gehe ich zur BG und lasse mir den Arbeitsschutz als Berufskrankheit anerkennen...


    Wisst ihr was das Schlimmste ist? Wenn nicht.. .klickt hier ....


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    Mike

  • Manchmal könnte ich meine Auditoren"kollegen" echt... naja. Lassen wir das.

    Stimme Mike144 absolut zu. Und nachdem ich selber auch Auditor u.a. für Managementsysteme (ISO 45001, etc.) bin, glaube ich zu wissen,wo da das Problem ist. Denke es ist eine gewisse Unsicherheit (um nicht zu sagen Ahnungslosigkeit) des Auditors. Leider gibt es Auditoren (hab ich selber erlebst - leider), die auch nach einer 'Entwicklungszeit' von zwei bis drei Jahren noch keinen nennenswerten Erfahrungsgewinn zu verzeichnen haben. Sind halt auch 'nur' Menschen, die eine akkred. Stelle beschäftigt/beschäftigen muss, und andere Auditoren schickt/schicken muss um das Gröbste wieder gerade zu rücken.


    Und nach dem Auditoren-Basching :thumbdown: gleich noch hinterher - wenn ich schon dabei bin - bei mancher FASI hab ich aber die selben Schwierigkeiten ('Wo steht das, bin ich dazu auch wirklich verpflichtet?'; 'Wie kann ich da vermeiden, das mir ein Strick draus gedreht wird?', etc.). Ist nur die andere Seite der Medaille.


    So genug der schlechten Stimmung, gehe mal das WE vorbereiten. Wünsche erholsames und heiteres WE. :thumbsup:

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  • Denke es ist eine gewisse Unsicherheit (um nicht zu sagen Ahnungslosigkeit) des Auditors.

    NEIN!!!!! Wie kommst du denn darauf? Auditoren sind allwissend.


    Wir hatten die Tage eine Begehung in einer Schlosserei. Die Herren Auditoren haben bemängelt, dass der Sachverhalt der Schweißrauche nicht ausreichend geprüft wurde. Ohne in eine Gefährdungsbeurteilugn reinzuschauen, oder irgendwelche weiteren Ergebnisse anzuschauen haben die steif und fest behauptet dass der Sachverhalt so wie sie ihn vorgefunden haben gegen Regelwerke verstößt und die Beschäftigten gefährdet sind.


    Wir haben MEHRERE Begehung zusammen mit der Aufsichtsperson der BG, dem Messdienst der BG, der Gewerbeaufsicht, den Auditoren IATF (Automotivebereich), der FASI, dem Betriebsarzt (der ein Fable für Schweißrauche hat) durchgeführt. Die GB für die Schweißrauche ist da und sagt aus, dass es keine offene Gefährdungen gibt.

    Aber nein... den Herren Auditoren 14001 reichte das nicht aus. Wir sollen es nochmals prüfen. Und begründen tun sie das mit: Einhaltung der gesetzlichen Regelungen....


    Noch Fragen?


    Manchmal könnte ich meine "Kollegen"... aber lassen wir das.

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    Mike

  • wir handhaben das "mindestens jährlich" so, dass max. 14 Monate zwischen den Unterweisungen liegen dürfen. Irgendwo mussten wir das zeitlich definieren, damit es für die Unterweiser einfacher zu vertehen ist :-).

    Na dann bringe ich mal meine Variante ins Spiel.

    Ein Jahr ist wie viele Monate? Mathematisch gesehen alles zwischen 0,5 und <1,5 Jahre also 6-<18 Monate. Hätte der Gesetzgeber gewünscht, dass monatsgenau gehandelt wird, hätte er 12 Monate als Zeitrahmen festlegen müssen.


    Bei uns wird üblicherweise 1 Unterweisung je Kalenderjahr eingefordert, einfach aus praktikablen Gründen. Klar könnte dann jemand in einem Jahr im Januar und im nächsten dann im Dezember unterweisen und wäre somit bei fast 2 Jahren, aber im 3ten Jahr könnte er dann maximal ebenfalls auf den Dezember gehen.

    Die Abstände sind ja Maximalabstände, man darf ruhig häufiger unterweisen und da empfehle ich auch mehrfach im Jahr kürzere Unterweisungen, statt eine einmalige langatmige Unterweisung.

    Da ich das immer vergesse,
    am Kopf meines Schreibens bitte immer ein Hallo.... einfügen, dazwischen ein :62: und zum Schluß ein Gruß, AxelS (Ex tiefflieger) :D