100%ige Ausgliederung der Instandhaltung

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  • Hi Leute,


    wir hatten vor paar Tagen die Diskussion zum Thema Fremdfirmen.

    Instandhaltung wird immer mehr an Externe abgegeben. Wenn es noch Koordinatoren gibt, ist es ok.

    Aber wie würdet Ihr es regeln wenn der externe Dienstleister komplett selbstständig organisiert, er bekommt

    die Aufträge aus dem Instandhaltungstool für regelmäßige Arbeiten und das Akute über ein Ticket System.

    Der Dienstleister holt sich für manche Arbeiten auch wiederum einen Dienstleister mit ins Boot.....


    Es gab dazu eine recht interessante Diskussion, Freigabe, Gefährdungsbeurteilung... wer macht was für wen???

    Zu einer Lösung sind wir nicht gekommen, aber vielleicht schaffe ich es mit Euch ....


    Grüße

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  • falcon

    Hat den Titel des Themas von „100%ige Ausgliederung der Instandhalung“ zu „100%ige Ausgliederung der Instandhaltung“ geändert.
  • Koordination ist bei genau zwei Firmen trivial und mit dem vorhandenen Personal zu leisten.

    Schritt 1: gemeinsame Gefährdungsbeurteilung (sollte der Dienstleister anstoßen)

    Schritt 2: Wirkungskontrolle durch interne SiFa


    Kommunikation allerdings NUR von Ansprechperson zu Ansprechperson also Management zu Management (keine Weisungen usw. an die Fremdarbeiter, das gibt Ärger). Gefährliches Arbeiten darf aber unterbunden werden, und anschließend von Management zu Management ausdiskutiert werden.


    Bei Fragen (habt Ihr Unterweisungen? Habt Ihr Gefahrstoffkataster?) - Management zu Management. Vorgehensweise bei Abweichungen ist im Vorfeld vertraglich zu regeln.


    Im Optimalfall habt Ihr einen Werkvertrag und müsst Euch um nichts weiter kümmern. Die Kommunikation bei Änderung der Arbeitsbedingungen (z.B. kommt Lärm oder Staub dazu) muss natürlich auch geregelt sein.

  • Grundsätzlich ware hier der externe Dienstleister wie eine eigene Abteilung zu sehen.


    - Für Basistätigkeiten im Sinne seiner Aufträge ist er für GB's, BA's, Unterweisungen etc.pp. verantwortlich - das wäre eine eigene Werkstatt auch.

    - Bei Arbeiten im Betrieb sind immer Abstimmungen ("Koordinationen") mit den jeweiligen Auftraggebern erforderliche - das hat einen eigene Werkstatt auch zu tun.

    - Erlaubnisscheinsysteme sind gem. bestehender betrieblicher Regularien abzuarbeiten - dies muß die eigene Werkstatt auch tun.

    - ...


    Ob der Dienstleister seine Aufträge nun per Telefon, papier oder elektronisch bekommt ist relative egal. Ich sehe hier organisatorisch nicht wirklich große Schwierigkeiten.


    In diesem Sinne

    Der Michael

    "...vergoss'nen Wein, den trinkt keiner mehr..." (M. Holm)

  • Unternehmer und Führungskräfte des Auftraggebers und des Auftragnehmers bleiben zuständig und verantwortlich für den Arbeitsschutz jeweils für ihre eigenen Mitarbeiter. Die Verantwortung für der eigenen Mitarbeiter bleibt also für den Auftragnehmer auch dann bestehen, wenn sie im räumlichen Bereich des Auftraggebers, in dem Fall ihr, tätig werden.

    Ihr als Auftraggeber müsst als „Hausherr“ (Verkehrssicherungspflicht) dafür sorgen, dass die Fremdfirma vor Beginn der Arbeiten in die Umgebungs- und Betriebsgefahren eingewiesen ist. Dies unterscheidet sich von der Pflicht zur Unterweisung. Die Einweisung richtet sich an die Adresse des Auftragnehmers. Dieser muss seine Mitarbeiter dann entsprechend unterweisen.


    Der Dienstleister holt sich für manche Arbeiten auch wiederum einen Dienstleister mit ins Boot.....

    Dazu entsprechend .


    Schau auch mal hier rein


    https://www.bgrci.de/fachwisse…emenspektrum/fremdfirmen/


    http://etf.bgetem.de/htdocs/r3…rma53/jb_003_a10-2011.pdf


    In größeren und mittleren Betrieben ist es üblich, dass Fremdfirmenbeschäftigte vor Betreten des Geländes eine Sicherheitsunterweisung absolvieren müssen, oft rechnergestützt und mit kurzer automatisierter Verständniskontrolle. Auf diese Weise kann das Unternehmen am einfachsten sicherstellen, dass wichtige Sicherheitsregeln die Fremdfirmenbeschäftgten erreichen.


    Wichtig dass ihr dies vertraglich mit den Firmen die bei Euch tätig werden regelt. Auch Eure Führungskräfte müssen zum Umgang/Verhalten geschult werden. ( z. Bsp Feststellung von sicherheitsrelevantem Verhalten der Externen)

    Gruß tanzderhexen


    "Das Verhüten von Unfällen darf nicht als eine Vorschrift des Gesetzes aufgefasst werden, sondern als ein Gebot menschlicher Verpflichtung und wirtschaftlicher Vernunft"
    Werner von Siemens, Zitat von 1880
    „Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen.“
    Aristoteles griech. Philosoph 384 -322 v. Chr.

  • Sicherheits - EINWEISUNG. Mit Unterweisung können die sich in die betreffende Firma einklagen.

    Moin Azrazr,


    ich meine mich dunkel erinnern zu können, das von dir schonmal gelesen zu haben. Hast du dazu einschlägige Urteile? Mir ist dazu nämlich echt nix bekannt...


    Lg

    Moritz

  • Betreten des Geländes eine Sicherheitsunterweisung

    Sicherheits - EINWEISUNG. Mit Unterweisung

    Du hast Recht muss Einweisung heißen


    Siehe hier

    Ihr als Auftraggeber müsst als „Hausherr“ (Verkehrssicherungspflicht) dafür sorgen, dass die Fremdfirma vor Beginn der Arbeiten in die Umgebungs- und Betriebsgefahren eingewiesen ist. Dies unterscheidet sich von der Pflicht zur Unterweisung.

    Unterweisung und Einweisung sind nicht einfach zwei Bezeichnungen für eine Arbeitsschutzschulung, sondern unterschiedliche Schulungsmaßnahmen. Trotzdem gehören sie eng zusammen, wenn die Gesundheit am Arbeitsplatz geschützt werden soll.

    Es gab dazu eine recht interessante Diskussion, Freigabe, Gefährdungsbeurteilung... wer macht was für wen???

    Siehe auch bei

    https://www.komnet.nrw.de/_sitetools/dialog/13454

    Gruß tanzderhexen


    "Das Verhüten von Unfällen darf nicht als eine Vorschrift des Gesetzes aufgefasst werden, sondern als ein Gebot menschlicher Verpflichtung und wirtschaftlicher Vernunft"
    Werner von Siemens, Zitat von 1880
    „Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen.“
    Aristoteles griech. Philosoph 384 -322 v. Chr.

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  • ...jetzt geht DAS schon wieder los... "Einweisung" vs "Unterweisung"...


    Also nur mal am Rande: In unserer SicherheitsEINWEISUNG(!) sind auch unsere Spielregeln enthalten, also (Achtung azrazr - hier kommt wieder was für dich:) die Schutzbrillentragepflicht! Mit dieser "Einweisung" erteile ich gleichzeitig auch eine "WEISUNG" - nämlich die, dass auf unserem Gelände jeder eine Brille zu tragen hat. So! Und gezz?????


    Dies tue ich aufgrund meines Hausrechtes, welches mir erlaubt jedem, unabhängig von seiner Beziehung zu mir, solche Weisungen zu erteilen. Natürlich muss sich die Person nicht daran halten, dann kommt sie eben nicht rein.


    Warum ich das so sage: ...habe ich zu anderen Gelegenheiten bereits mehrfach ausgeführt...


    In diesem Sinne

    Der Michael

    "...vergoss'nen Wein, den trinkt keiner mehr..." (M. Holm)

  • Eine erweitere Rechtsberatung kann ich als klein azr nicht geben. Was ich mir gemerkt habe, auch zum Thema (Schein)Selbständigkeit: Weisungsempfänger sind abhängig Beschäftigte. Der die Weisung erteilt, beschäftigt die Person.


    An AÜ dürfen Weisungen gegeben werden, an EDL nicht (AÜ: Arbeitnehmerüberlassung, EDL: externe Dienstleister).


    Unterschied Werkvertrag/abhängige Beschäftigung.


    Wenn also der "Externe" eine AÜ ist, wird er unterwiesen, wenn EDL, dann eingewiesen. Für die Sifa macht unterweisen und einweisen keinen technischen Unterschied. Von den Begriffen betroffen ist nur die Personalabteilung. Das Ganze ist IMO nur ein Konstrukt, das IMO aus der (wertvollen) Arbeit der Gewerkschaften für sozial angemessene Arbeitsplätze entstanden ist. Die Unterscheidung Einweisung/Unterweisung ist also ein "Kollateralschaden" bei der allgemeinen Bekämpfung der Scheinselbständigkeit, die Auftraggeberseits bis in die 2000-er auf unverschämtester Weise missbraucht wurde (und leider heute noch wird - aber versteckter).


    Eine mögliche Quelle der Information (neben 1000en Anderen, aber diese Quelle gefällt mir persönlich gut):


    https://www.hensche.de/Rechtsa…taendigkeit.html#tocitem4


    Edit:


    Noch ein Link: https://www.scheinselbstaendigkeit.de/lexikon/weisungsrecht


    Positiv: das Thema ist nur zu 1% ein SiFa-Thema. Die 1% betreffen die Absprachen zwischen Personalabteilung und SiFa, woran sich die Sifa dann hält. Den Rest sollen die Rechtsverdreher erledigen.

    2 Mal editiert, zuletzt von zzz ()

  • Moin,

    das trifft den Kern meiner Frage ja nun mal gar nicht. Es geht in diesem Thread echt mal nicht um Scheinselbstständigkeit und ich habe ein Problem damit wen solche Aussagen

    Sicherheits - EINWEISUNG. Mit Unterweisung können die sich in die betreffende Firma einklagen.

    getroffen werden, ohne dass es da irgend einen Bezug zur Wirklichkeit gibt.

    FALLS es dazu irgendein Urteil gibt (und ich bin mir ziemlich sicher, dass es das geben würde, in der Realität werden auch Fremdfirmen "unterwiesen" was das Zeug hält) bitte ich um eine Quelle. Ansonsten würde ich dich bitten, diese Aussage zu löschen, die trägt dann nämlich dazu bei, die Leute die einweisen respektive unterweisen weiter zu verunsichern und damit ist echt niemandem geholfen. Man sollte in diesem Zusammenhang auch die Reichweite und Glaubwürdigkeit des Sifaboards nicht unterschätzen.


    LG und schönes Wochenende


    Moritz

  • Was ich hier zitiere ist gelebte Praxis und scharfe Arbeitsanweisung eines Großkonzerns (~200.000 Beschäftigte) an die SiFa (und hiermit ist die weisungsfreie Ausübung des Berufes NICHT tangiert). Fakt.


    Die Großkonzerne haben ihre eigene Rechtsabteilung, und solche Vorgaben sind mit der Rechtsabteilung abgestimmt.


    Wer meine Information nicht braucht, kann sie gerne ignorieren. Ich selbst halte sie für zielführend, und ich mache mir obige Ansichten auch zu eigen.

    Einmal editiert, zuletzt von zzz ()

  • moritz_p


    Azrazr hat absolut recht mit seiner Aussage. Fremdfirmen (Mitarbeiter) werden eingewiesen. Eigene Mitarbeiter werden unterwiesen. Die Unterweisung der Fremdfirmenmitarbeitern übernimmt die Fremdfirma.

    2 Mal editiert, zuletzt von jeske ()

  • Azrazr übertreibt nur ein wenig. Nur weil ich die fremden Mitarbeiter ,,unterweise,, statt ,,einweise,, ist es alleine genommen noch kein alleiniger Einklage- Grund. Es ist aber ein Indiz bei einem möglichen Statusfeststellungsverfahren der Rentenversicherung. Erfahrungsgemäß ist man beim Ausgliedern der Instandhaltung, ziemlich schnell in den Bereich der Scheinselbstständigkeit, und sowas sollte von Fachanwälten abgesegnet werden. Gerade wenn wir noch eine Schichtbegleitung haben.

    Schon beim Kunden erlebt ( habe Ihn vorher darauf hingewiesen--> sein Kommentar: ,,kann ich mir nicht vorstellen,,) und die Nachzahlungen waren bzw. sind extrem hoch. Und der Geschäftsführer haftet bei Sozialversicherungsbeiträgen mit seinen Privatvermögen. Deshalb Fremdfirmen einweisen .


    Und das was Azrazr schreibt, erwarte ich von einem Fachforum, halt über den Tellerrand Arbeitsschutz schauen. Das Ausgliedern aus arbeitssicherheitstechnischen Aspekten ist nicht schwer. Aber es gibt halt noch andere Aspekte und was würde dein Chef über dich sagen, wenn Du sagst: Ist alles o.k. .. und Jahre später kommt der große Knall ?



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  • Azrazr übertreibt nur ein wenig. Nur weil ich die fremden Mitarbeiter ,,unterweise,, statt ,,einweise,, ist es alleine genommen noch kein alleiniger Einklage- Grund. Es ist aber ein Indiz bei einem möglichen Statusfeststellungsverfahren der Rentenversicherung. Erfahrungsgemäß ist man beim Ausgliedern der Instandhaltung, ziemlich schnell in den Bereich der Scheinselbstständigkeit, und sowas sollte von Fachanwälten abgesegnet werden.



    Genau das.


    Ich hoffe, dass niemand angenommen hat, dass allein das Unterweisen die Scheinselbständigkeit/das angestelltenähnliche Verhältnis definiert.


    Aktuell habe ich den Fall, dass ein Obermonteur die Mitarbeiter eines Sub in allen Belangen knechtet, sich aber aus der Arbeitssicherheit völlig ausnimmt ("Werkvertrag").


    Dem werden wir (pluralis majestatis) am Montag ein Ende setzen.