Räumungsverweigerer - Konsequenzen?

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  • Moin,


    diese Woche mussten wir unser Gebäude räumen, da wir einen kleinen Brand hatten. Nahezu alle Beschäftigten sind auch tapfer zum Sammelplatz gegangen. Natürlich gab es aber auch wenige Unbelehrbare, die stur an ihrem Arbeitsplatz geblieben sind. Im Ernstfall gefährden diese Personen damit nicht nur sich, sondern auch die Rettungskräfte, die den Rettungsverweigerer aus dem Gebäude holen müssen. Beschäftigte haben nach dem Arbeitsschutzgesetz auch Pflichten und nicht nur Rechte.

    Zitat von §15 (1) ArbSchG


    Die Beschäftigten sind verpflichtet, nach ihren Möglichkeiten sowie gemäß der Unterweisung und Weisung des Arbeitgebers für ihre Sicherheit und Gesundheit bei der Arbeit Sorge zu tragen. Entsprechend Satz 1 haben die Beschäftigten auch für die Sicherheit und Gesundheit der Personen zu sorgen, die von ihren Handlungen oder Unterlassungen bei der Arbeit betroffen sind.

    Es besteht also durchaus die Möglichkeit, ein solches Verhalten zu sanktionieren. Wir wollen jetzt nicht sofort jedem fristlos kündigen, der bei einer Räumungsübung nicht das Haus verläasst, aber wir wollen es auch nicht einfach hinnehmen. Im ersten Step gibt natürlich noch einmal eine Unterweisung mit einer klaren Ansage. Wenn das keine Besserung bringt, werden wir es beim nächsten mal, aber nicht bei einer Unterweisung belassen. Wie geht Ihr mit solchen Personen um?


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

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  • der bei einer Räumungsübung nicht das Haus verläasst,

    Zum Glück hatten wir bisher keinen solchen Fall......
    Was bestimmt auch interessant zu Wissen wäre ist "Warum verlässt die Person ihren Arbeitsplatz nicht".



    Viele Grüße aus Mittelfranken

    Viele Grüße aus Mittel:Franken:

  • Ich kann mir absolut nicht vorstellen, welche Argumente für einen Verbleib am Arbeitsplatz sprechen sollen.


    Was sagen die Vorgesetzten der Leute? Haben die mal mit den Verweigerern gesprochen und sie nach Gründen gefragt?
    Ich würde an die Vernunft appellieren, an den Nutzen für die eigene Person, erst zuletzt die Rechtslage zitieren und mit Konsequenzen drohen. Es geht immerhin um das eigene Leben!


    Bei uns freuen sich alle auf solche Übungen. Manche machen schweigend mit und ertragen es gleichgültig als Auftrag, wie jeden anderen. Aber Verweigerer hatten wir noch nicht. So einen Mangel an Bewusstsein für das eigene Wohl kann ich nicht nachvollziehen. Sind da Verschwörungstheorien im Spiel?

    Arbeitsschutz ist wie Staubwischen.

  • Ich kenne das. Vor allem die "Verwaltungsbereiche" sind da gerne mal ressistent.


    Inwieweit du/ihr Sanktionen ergreift ist eigentlich eurer GF geschuldet.


    Das reicht von "in-den-Senkel-stellen" durch den Vorgesetzten (wenn der natürlich den Ar*** in der Hose hat das zu tun) bis hin zur Abmahnung (Mögliche Gefährdung von Dritten).


    Ich denke, dein Weg ist schon der richtige. Erstmal eine Wiederholungsunterweisung in sehr deutlichen Worten.
    Dann, in vier/sechs Wochen eine Übung. Und wenn sich einer nicht daran hält, was ihm unterwiesen wurde, weitere Konsequenzen.
    Vielleicht die Aberkennung von irgendwelchen Privilegien die er/sie hat. Das tut schonmal weh.


    Oder du drehst den Spieß um. Bilde ihn/sie zum Brandschutzhelfer aus. Vielleicht wächst damit das Verständnis. Kommt auch ein bisschen auf das Gegenüber an.


    Zum Schluss haust du ihm eine zwischen die Hörner (also im Übertragenen Sinn) mit einer Abmahnung...


    Mike

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    Irgendwann gehe ich zur BG und lasse mir den Arbeitsschutz als Berufskrankheit anerkennen...


    Wisst ihr was das Schlimmste ist? Wenn nicht.. .klickt hier ....


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    Mike

  • Ich kenne die Anweisung gerade im chemischen Risiko Bereich.
    Jeden Monat ist eine Übung und wer nicht mitmacht bekommt eine Abmahnung.

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  • Ich kenne die Anweisung gerade im chemischen Risiko Bereich.
    Jeden Monat ist eine Übung und wer nicht mitmacht bekommt eine Abmahnung.

    Manche muss mal halt zu ihrem Glück zwingen....

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    Mike

  • Hallo,


    ein solches Problem, nämlich die komplette Verweigerung hatte
    ich so noch nicht. Was war, man musste wiederholt auffordern bzw.
    hatte kleinere Diskussionen.


    Im Ernstfall = notfalls mit körperlichem Zwang.
    Da es sich hier schon um einen Ernstfall gehandelt hat, würde
    ich es nicht bei einer Ansage belassen. Hier ist eine Abmahnung
    geboten, um eine deutliche Grenze zu ziehen. Auch im Hinblick
    auf eventuell andere Mitarbeiter/innen.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Abmahnungen bei erstmaliger "Verfehlung" halte ich auch arbeitsrechtlich für bedenklich. Nichtsdestotrotz würde ich hier ein ernsthaftes Gespräch führen und dies durchaus unter vorheriger Absprache gemeinsam mit dem BR/PR, HR etc. Hier ist es durchaus angesagt mal schweres Geschütz aufzufahren und den Beteiligten einmal das Gefühl "alle gegen einen" zu vermitteln. Denn das sollte im Sinne der Sicherheit ausser Frage stehen - das alle an einem Strang ziehen meine ich.


    Solche Dinge "sprechen sich rum" und machen auch den Betroffenen die Ernsthaftigkeit deutlich. Begleitend sollte man diese "Vorkomnisse" auch in nachgehenden Unterweisungen ansprechen - die meisten wissen dann auch ohne Namen zu nennen wer gemeint ist. SOWAS hat i.d.R. auch bei beratungsresistenten Personen Wirkung.


    In diesem Sinne
    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

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  • Abmahnungen bei erstmaliger "Verfehlung" halte ich auch arbeitsrechtlich für bedenklich.

    Moin,


    die Abmahnung wird sofort vom Gericht kassiert werden, wenn nicht eine saubere Dokumentation der Unterweisung vorhanden ist, und da sehe ich doch in einige Teilen bei uns noch ein gewisses *hüstel* "Optimierungspotenzial. :whistling:


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Das ist keine Verfehlung .... das ist eine Verweigerung einer Sicherheitsmaßnahme im Brandfall

    DAS ist wiederum eine Frage der Interpretation bzw. der Wortwahl. Um hier nicht missverstanden zu werden: Ich habe in meiner Karriere bereits den Rauswurf eines MA unterstützt, der gegen bestehende, interne Regeln beim Autofahren verstoßen und dabei einen Fußgänger schwer verletzt hat. Ich bin also durchaus bereit im Falle eines Falles harte Konsequenzen zu fordern und durchzusetzen.


    In einem oben beschriebenen Fall sieht meine Verhältnismäßigkeit der Mittel allerdings eben anders aus. Ich glaube halt nicht das hier zu diesem Zeitpunkt eine Abmahnung der richtige Weg wäre, um notwendige, positive Entwicklungen und Überzeugungen zu implementieren oder zu entwickeln. Das neben den oben bereits angesprochenen rechtlichen Bedenken. Bei Licht betrachtet wird eine solche Entscheidung vor einem Arbeitsgericht in meinen Augen keinen Bestand haben...


    In diesem Sinne
    Der Michael


    PS: ...ausserdem halte ich solch "schnelle" Abmahnungen für Totschlagargumente im Sinne der Entwicklung einer positiven Sicherheitskultur...

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

    Einmal editiert, zuletzt von MichaelD ()

  • Nicht immer gleich mit Spatzen auf Kanonen schießen... oder so.
    Sprich: Nicht gleich mit der Holzhammermethode arbeiten.


    Erstmal deutlich sprechen, Infos mitteilen. (Das gilt übrigends für alle Lebenslagen).
    Wenn das Gegenüber dann nicht reagiert kann man immer noch die Brechstange ansetzen.

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    Irgendwann gehe ich zur BG und lasse mir den Arbeitsschutz als Berufskrankheit anerkennen...


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    Mike

  • Nicht immer gleich mit Spatzen auf Kanonen schießen... oder so.
    Sprich: Nicht gleich mit der Holzhammermethode arbeiten.

    Das sollte ja schon im Vorfeld geklärt sein.......

    Viele Grüße aus Mittel:Franken:

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  • PS: ...ausserdem halte ich solch "schnelle" Abmahnungen für Totschlagargumente im Sinne der Entwicklung einer positiven Sicherheitskultur...

    Ich bin eigentlich nicht für schnelle Abmahnungen .... aber in so einem Fall würde ich eine Abmahnung unterstützen

    Viele Grüße aus Mittel:Franken:

  • Guudsje hat im ersten Beitrag gefragt was wir in diesem konkreten Fall machen würden....


    und deswegen bleibe ich dabei....
    Beitrag 4.


    Reden, überprüfen, Maßnahmen treffen!

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    Irgendwann gehe ich zur BG und lasse mir den Arbeitsschutz als Berufskrankheit anerkennen...


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    Mike

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  • Hallo,

    Nicht immer gleich mit Spatzen auf Kanonen schießen... oder so.
    Sprich: Nicht gleich mit der Holzhammermethode arbeiten.


    Erstmal deutlich sprechen, Infos mitteilen. (Das gilt übrigends für alle Lebenslagen).
    Wenn das Gegenüber dann nicht reagiert kann man immer noch die Brechstange ansetzen.

    Sicherlich, es hat aber seine Grenzen.
    Wenn ein Mitarbeiter/in sich weigert, obwohl es erkennbar keine Übung
    ist und die Feuerwehr schon im Haus ist, halte ich das für nicht akzeptabel.
    Ein Mitarbeiter/in ist nicht dazu befugt, eigenmächtig im Ernstfall zu entscheiden,
    wann das Haus verlassen wird und wann nicht. Ich wäre daher weiterhin für eine
    Abmahnung.


    Ich halte eine Unterweisung hier für das falsche Mittel, um auf ein solches
    Verhalten zu reagieren.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Ein Tipp aus der Praxis (bei meinem aktuellen Arbeitgeber gibt es solche Übungen im Rahmen der mehrstündigen Erstunterweisungen): Raucherzeuger aus der Veranstaltungstechnik können sehr hilfreich sein. Ein rauchunterstützter Übungsalarm erzeugt eine viel höhere Wirkung, besonders wenn er "echt" abläuft: Hat man Glück bemerken die ersten Leute den Rauch bevor der Alarm ausgelöst wird. Wenn auf die irritierte Frage: "Wo kommt denn der Rauch her?", die Antwort der Feueralarm ist, dann will keiner im Gebäude bleiben. Der Raucherzeuger muss lediglich so platziert sein, dass er nicht zu sehen ist.



    Gruß Michael



    P.S.: Dass jemand bei einem echten Brand nicht das Gebäude verlassen will wundert mich aber doch.

    SiFaFa weil ich zwei BG-spezifische Blöcke erfolgreich absolviert habe.

    Einmal editiert, zuletzt von Micherheit ()