Ein zweites Notre Dame verhindern

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  • Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

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  • Die Frage ist nach wie vor, was passiert war.


    Mein letzter Stand: vermutet werden Elektro oder Raucher.


    Beides ist überflüssig wie Kropf. Beleuchtung geht auch mit 12 V. Raucher sollten in solchen Gebäuden gar nicht beschäftigt werden.


    Aber auch auf unserer Baustelle: Hauptsache billig. Teilweise VÖLLIG ungeschulte Leute. Und ja, der Weg zur Raucherkabine ist zu lang (bei uns geht es um die Verschmutzung durch Raucher, nicht um Brandschutz).


    Die Kerzen und feste E-Installation usw. als Zündquellen sehe ich unkritisch. Die Kerzen haben ihren Platz, der hoffentlich (!) überwacht und sorgfältig gestaltet ist. Die feste E-Installation ist hoffentlich ebenfalls sorgfältig ausgesucht, gestaltet und geprüft.


    Aber wenn schon - solange keine Menschen zu Schaden kommen - ob Kirche oder Krankenhaus: es sind nur Dinge...


    Es ist schade um Kulturgüter, aber der Mensch ist ohnehin nur begrenzt kulturfähig: wesentlich mehr geht durch aktive Zerstörung verloren. Ein ungewollter Brand pro Jahrhundert ist jetzt nicht das große Problem für Kulturgut in der Gesamtheit.


    Obwohl mir persönlich der Brand des Notre Dame nahe geht, aber die Museen Mesopotamiens, Ägyptens, die verlorenen Kulturgüter in Afghanistan, in Yugoslavien, in Deutschland, Russland, Schwarzafrika und Südamerika vermisse ich noch mehr. Von denen weiß ich, dass sie unwiderbringlich verloren sind - durch Kriege, Plünderung und Vandalismus.


    Brandschutz ist deswegen für mich Menschen-Schutz. Der Rest erledigt sich von selbst.

    Einmal editiert, zuletzt von zzz ()

  • Hallo,

    Die Frage ist nach wie vor, was passiert war.

    Sicherlich. Wobei man doch grundsätzlich mal schauen kann,
    auf was für einem Stand man ist.

    Brandschutz ist deswegen für mich Menschen-Schutz.

    Dieser Satz ist ein Widerspruch zu allem, was Sie vorher geschrieben
    haben...


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Konkret im Widerspruch zu was? Vielleicht ist der Satz "Beides ist überflüssig wie Kropf" missverständlich? Gemeint ist: Raucher sind überflüssig an einem Arbeitsplatz mit Brandgefährdung (Euphemismus), ebenso ist mehr als 12 V überflüssig für Beleuchtung (technische Aussage). Geräte können auch mit Druckluft betrieben werden (Kompressor außerhalb des Gefahrenbereiches).


    Mensch nur begrenzt kulturfähig? Fakt. Deswegen muss man aber niemanden verbrennen lassen. Wo ist der Widerspruch?

  • Brandschutz soll doch zum einen der Entstehung und Ausbreitung eines Brandes vorbeugen (vorbeugender Brandschutz), als auch die Rettung von Menschen sowie wirksame Löscharbeiten ermöglichen (abwehrender Brandschutz). Ich hoffe, dass ich das soweit richtig wiedergegeben habe.


    Daher ist es legitim und angemessen, eine Schrift zu veröffentlichen, die die speziellen Anforderungen von Sakral- und anderen Bauten praxisnah beschreibt (ich vermute, dass das verlinkte Dokument das tut; ich habe es nicht gelesen).


    Schon immer sind Kirchen und Paläste niedergebrannt worden, aber hier geht es nicht um Revolutionen oder Kulturfähigkeit, sondern um ein abgebranntes Gebäude. Die Ursache wird sich vielleicht nie herausfinden lassen. Umso wichtiger ist die geeignete und konsequente Anwendung des Brandschutzwissens, auch an Sakralbauten.

    Arbeitsschutz ist wie Staubwischen.

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  • ebenso ist mehr als 12 V überflüssig für Beleuchtung

    Auch mit 12V kann man zündfähige Temperaturen erzeugen.
    Schon mal angesehen welchen Leitungsquerschnitt man bei 12V benötigt, um die gleiche Leistung an die Leuchte zu bringen wie mit höherer Spannung?

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • Hallo,

    Konkret im Widerspruch zu was? Vielleicht ist der Satz "Beides ist überflüssig wie Kropf" missverständlich? Gemeint ist: Raucher sind überflüssig an einem Arbeitsplatz mit Brandgefährdung (Euphemismus), ebenso ist mehr als 12 V überflüssig für Beleuchtung (technische Aussage). Geräte können auch mit Druckluft betrieben werden (Kompressor außerhalb des Gefahrenbereiches).


    Mensch nur begrenzt kulturfähig? Fakt. Deswegen muss man aber niemanden verbrennen lassen. Wo ist der Widerspruch?

    Das was Sie als "Fakten" bezeichnen, ist kein Fakt, sondern eine Meinung.
    Diese kann man teilen, muss man aber nicht.

    Aber wenn schon - solange keine Menschen zu Schaden kommen - ob Kirche oder Krankenhaus: es sind nur Dinge...

    Der Brandschutz ist ein Gesamtgebilde. Ob Krankenhaus oder ein Produktions-
    unternehmen, im Ernstfall bringt einem das Vorhandensein von Brandschutzhelfer
    oder einer Brandschutzordnung realtiv wenig, wenn z.B. aufgrund vom
    fehlenden baulichen Brandschutz die Flucht- und Rettungswege nicht nutzbar
    sind oder z.B. keine Warnung erfolgt, weil der anlagentechnische Brandschutz
    nicht funktioniert. Wenn ich aber auf solche Punkte achte, z.B. das die
    Flucht- und Rettungswege nutzbar sind, habe ich letztlich nicht nur den Menschenschutz,
    sondern auch einen Sachwertschutz.


    Daher kann man auch nicht wirklich beim Brandschutz zwischen dem Menschen-
    und Sachwertschutz unterscheiden bzw. diesen abstufen. Sicherlich gibt es
    aber Bereiche, in denen ein Aspekt (z.B. der Sachwertschutz) eine größere
    Bedeutung haben kann.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • In einem Gebäude der Größe X (nicht zu groß) ist F30 bei Evakuierungsgeschwindigkeit 5 min durchaus angemessen für Menschenschutz. Für den Sachwertschutz würde ich das so nicht unterschreiben.


    In der Notre Dame sind keine Menschen zu Schaden gekommen, es war niemand vom Feuer gefährdet. "Kontrolliert abbrennen lassen" ist die normale Maßnahme bei einem solchen Brand - oder nicht?


    Aber hoppla - EIN Feuerwehrmann ist beim Löschen gestorben! War's das wert?


    Außerdem - ein "Near Miss" ist wie ein Unfall mit Todesfolge - bewertet. Es sind also weitere Feuerwehrleute reingegangen, die nicht wussten, ob sie lebend herauskommen - bzw. ziemlich im Klaren darüber waren, dass die Chance zu überleben marginal ist. Sie haben die Kirche gerettet. War's das wert?


    Ich habe keine Antwort - aber ich tendiere zu "nein". Auf der anderen Seite war es eine freiwillige Aktion, kein Befehl. Das respektiere ich im höchsten Maße.


    "Nicht kulturfähig": wer Kulturgüter bewusst zerstört, ist nicht kulturfähig. Fakt. Diese Menschen gibt es, gab es. Fakt. Nehmen wir allein die wüsten Zerstörungen unserer Nazivorfahren - Kulturmenschen? Nein! Diejenigen, die sich an den Zerstörungen beteiligt haben, sind NICHT kulturfähig.

    Einmal editiert, zuletzt von zzz ()

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  • Hallo,

    In einem Gebäude der Größe X (nicht zu groß) ist F30 bei Evakuierungsgeschwindigkeit 5 min durchaus angemessen für Menschenschutz. Für den Sachwertschutz würde ich das so nicht unterschreiben.

    Da habe ich eine andere Meinung, wenngleich Ihr Beispiel zahlreiche
    Ungewissheiten hat.

    In der Notre Dame sind keine Menschen zu Schaden gekommen, es war niemand vom Feuer gefährdet. "Kontrolliert abbrennen lassen" ist die normale Maßnahme bei einem solchen Brand - oder nicht?

    Nein, das kann man so pauschal nicht sagen. Hier spielen zahlreiche Faktoren
    eine Rolle. Sicherlich gibt es aber Brandereignisse, wo ein Innenangriff schon
    bei Erkundung erkennbar keinen Sinn macht. Zum Beispiel Lagerhalle im Vollbrand
    und dergleichen. Das muss man aber immer im Einzelfall sehen.

    Aber hoppla - EIN Feuerwehrmann ist beim Löschen gestorben! War's das wert?
    Außerdem - ein "Near Miss" ist wie ein Unfall mit Todesfolge - bewertet. Es sind also weitere Feuerwehrleute reingegangen, die nicht wussten, ob sie lebend herauskommen - bzw. ziemlich im Klaren darüber waren, dass die Chance zu überleben marginal ist. Sie haben die Kirche gerettet. War's das wert?

    Die Wertung muss jeder für sich treffen. Jedes Jahr sterben z.B.
    zahlreiche Feuerwehrangehörige bei der Bekämpfung von Waldbränden.
    Ist es das Wert? Ich persönlich würde eine solche Wertung nicht machen.
    Es gibt nunmal im Bereich der Feuerwehr, aber auch bei vielen anderen
    Tätigkeiten keine absolute Sicherheit. Und das egal, wie umfangreich
    die Ausbildung und modern die Technik ist. Manchmal passiert es einfach.
    So wie zum Beispiel am Freitag in Hagen, als ein Feuerwehrmann aus
    unbekannten Gründen, auf der Einsatzfahrt zu einer Wasserrettung aus
    dem Fahrzeug gestürzt ist. Gestern Abend ist er aufgrund der schweren
    Verletzungen gestorben und hinterlässt eine Familie. In einem solchen Fall,
    würde Ihre "Wert-Debatte" was bringen?


    Wir haben uns mittlerweile weit vom Ursprungsthema entfernt!


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Kurz zu "Wert": zwischen "passiert" und "ich gehe rein, wahrscheinlich bin ich tot, wenn ich rauskomme" ist ein großer Unterschied.


    Ich fürchte, für die Notre Dame wurde drastisch mehr riskiert, als für jedes andere Gebäude riskiert worden wäre, wo keine Menschen drin sind. Den verstorbenen Feuerwehrmann könnte man noch unter "passiert" führen. Das Team, das reingegangen ist, hat aber ALLES riskiert, auch das Glück ihrer Angehörigen.


    Im WTC war's in meiner Werteordnung wert. Sie haben versucht Menschenleben zu retten.


    Wir sind durchaus noch beim Thema.


    Das Verhindern eines zweiten Notre Dame hat zwei Aspekte:
    - präventiv (reine Geldfrage)
    - beim Brand: AUCH eine Gewissensfrage

  • Hallo,

    Ihre Ausführungen sind Unsinn und menschlich gesehen, bisweilen
    zutiefst abstoßend. Auch Ihre Ausführungen zum WTC, maximaler
    Unsinn über den dortigen Feuerwehreinsatz. Es wäre wünschenswert,
    wenn Sie nur über Dinge schreiben würden, zu denen Sie ein Wissen/
    Erfahrungen haben.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010