Evakuierungen von Kita's, baulicher Rettungsweg

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  • Guten Morgen liebe SiFa Gemeinde,


    ein Arbeitskollege hat eine private Frage an mich herangetragen. Man stelle sich eine Kita vor. Die Gruppenanzahl wurde um 1 Gruppe erhöht. Alter der dort spielenden Kinder beträgt 2 - 4 Jahre.
    Es gibt für diesen Raum keine zweite Fluchttür bzw. keinen Notausgang ins Freie. Alle anderen Räume haben eine. Zur Tür hinaus und die Kinder können ungehindert zum Sammelplatz geführt werden.
    Für diese eine Gruppe hat man festgelegt, dass die Kinder zum Fenster raus können. Eine fest installierte Notaussteigsleiter gibt es nicht. Hier wird das über die Betreuerinnen (zwei) organisatorisch geregelt.
    Eine hebt raus, die Zweite nimmt die Kinder entgegen.
    Aus meiner Sicht eine nicht zulässige Vorgehensweise. Was passiert, wenn eine der zwei Betreuerinnen sich nicht im Raum befindet und auch keine Möglichkeit (warum auch immer) hat zurückzukommen. Dann ist die andere allein und muss die
    Evakuierung organisieren.
    Aus meiner Sicht ist hier nur die Möglichkeit gegeben eine zweite Tür im Raum zu installieren. Seht Ihr das auch so?

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)

    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)



    Gruß Mick

  • Hallo,

    Seht Ihr das auch so?

    Ja, aber nicht ohne Zweifel. Hier wäre doch
    interessant zu wissen, was mit dem ersten Weg ist.
    Das da grundsätzlich eine Tür vorhanden sein muss,
    könnte man dann nämlich in Zweifel ziehen.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Das hört sich für mich so an als wäre das nicht zulässig/gefährlich.


    Aber ich würde an der Stelle deines Kollegen mal die örtliche Feuerwehr hinzuziehen. Habe ich bei uns in der Kita auch gemacht; ich bin nebenher Elternbeiratsvorsitzender und einige Dinge kamen mir komisch vor. Zufällig kenne ich den Feuerwehrkommandaten und hab das auf "kurzem" Dienstweg geklärt.

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    Irgendwann gehe ich zur BG und lasse mir den Arbeitsschutz als Berufskrankheit anerkennen....

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    Mike

  • Moin Mick,


    wir haben eine Kita neu gebaut und auch zwei Räume, die nur über eine Tür verfügen. Bei uns sind auch die Fenster als zweiter Rettungsweg vorgesehen. Gab von Seiten der Bauaufsicht und des Brandschutzes keinerlei Bedenken dagegen.


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Hallo,

    Zufällig kenne ich den Feuerwehrkommandaten und hab das auf "kurzem" Dienstweg geklärt.

    Davon kann man in der Regel nur dringend abraten!

    Bei uns sind auch die Fenster als zweiter Rettungsweg vorgesehen. Gab von Seiten der Bauaufsicht und des Brandschutzes keinerlei Bedenken dagegen.

    Ja, das kann in einer anderen Kommune schon wieder anders
    aussehen. Sei es aufgrund der baulichen Situation oder weil
    bestimmte Lösungen nicht mitgetragen werden.


    Daher kann man solche Fragen auch nur selten pauschal beantworten.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Moin Mick,


    wir haben eine Kita neu gebaut und auch zwei Räume, die nur über eine Tür verfügen. Bei uns sind auch die Fenster als zweiter Rettungsweg vorgesehen. Gab von Seiten der Bauaufsicht und des Brandschutzes keinerlei Bedenken dagegen.


    Gruß Frank

    Müssen da die Kinder auch vom Personal rausgehoben werden?


    Alle anderen Räume haben zwei Rettungswege über Türen! In den Flur und direkt ins Freie. Nur diese eine Raum nicht.


    @SimonSchmeisser


    Der erste Rettungsweg ist ja da. Dieser könnte aber verraucht oder nicht mehr zugänglich sein. Ich habe jetzt einige länderspezifische Anforderungen gefunden (außer für RLP), die immer zwei unabhängige Rettungswege fordern.
    Bei dieser Fragestellung interessiert mich insbesondere, ob es zulässig ist, hier den Faktor Mensch mit reinzubringen, der die Kinder zum Fenster rausheben muss, weil die Kinder allein dies nicht schaffen. Eine Treppe etc. ist nicht vorhanden.ergänzungen

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)

    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)



    Gruß Mick

  • Jep, U3-Bereich, die können noch nicht über die Brüstung klettern. ;)
    Gruß Frank

    Was passiert, wenn eine Betreuerin nicht im Raum ist und nicht wieder zurückkommen kann (Worst Case)? Die andere Betreuerin also allein im Raum ist und die Kinder raus müssen?
    Welche Rolle spielt da der Zeitfaktor? Wer nimmt die Kinder entgegen? Ich denke doch, dass die anderen Betreuuerinnen am Sammelplatz mit den ihrigen Kindern voll beschäftigt sind.

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)

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    (Leo Tolstoi)



    Gruß Mick

  • Was passiert, wenn eine Betreuerin nicht im Raum ist und nicht wieder zurückkommen kann (Worst Case)? Die andere Betreuerin also allein im Raum ist und die Kinder raus müssen?

    Die verbleibende Betreuerin hebt die Kinder alleine raus.

    Wer nimmt die Kinder entgegen?

    Wenn niemand da ist - niemand. Ist alles im Erdgeschoss.


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • ok! Danke.

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    Gruß Mick

  • Mal kurz zum Thema "Rettungsweg": zwei Türen sind keine zwei Rettungswege, wenn sie in den selben Abschnitt führen! Zwei Türen entsprechen dann einer Breite des ERSTEN Rettungsweges von z.B. 180 cm, heißt, die Anzahl der Menschen im Raum darf u.U. und unter erfüllten, baulichen Voraussetzungen (deutlich) größer sein, als mit einer Tür. Der Rettungsweg ist immer noch EINS.


    Rettungsweg ZWEI: das Fenster.


    Für eine KiTa im Erdgeschoss zwei bauliche Rettungswege - Uff - das wird die Mutter aller KiTas....


    Und wenn man die Kinder aus dem Fenster wirft, wo eine zweite KiTa-Mutter stehen müsste, um sie entgegenzunehmen - na und? Kinder sind noch elastisch wie Flummis. Sie werden vielleicht heulen, aber nicht sterben, wenn sie 30 - 50 cm auf die Beine runter geplumpst werden.


    Wenn Ihr davor Panik habt, macht aus einem Brett ne Rutsche vor's Fenster... Von mir aus zum ausklappen oder zum Einhängen, wenn es notwendig würde...


    Alles muss zertifiziert und CE-geprüft sein. Fakt ist: ihr könnt die Kinder bei einem niedrigen Erdgeschoss und Rasen oder Erde davor einfach aus dem Fenster werfen. Insofern wäre die Rutsche noch ein kleiner Spaß für sie.


    Aus oberen Etagen bleibt ja auch nichts anderes übrig, als Kinder aus dem Fenster zu werfen. Dann wartet allerdings die Feuerwehr auf die anfliegenden Kiddies, und versucht sie mit Matten aufzufangen... Wenn sie nicht mit einer Drehleiter o.Ä. anschweben.

  • @azrazr


    Wieder schlechten Stoff geraucht :44:

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    Gruß Mick

  • Wieder schlechten Stoff geraucht

    wer weiß schon was die in Belgien so alles beimischen!


    Gruß
    Andy

    Ich erhebe keinen allgemeingültigen Anspruch auf die Wahrheit, wie alle Menschen habe auch ich nur meine Sicht der Dinge!

  • Aus oberen Etagen bleibt ja auch nichts anderes übrig, als Kinder aus dem Fenster zu werfen.

    Also ich kenne eine Kita, die hat für das 1 OG als 2ten Weg eine Edelstahlrutsche.

    Da ich das immer vergesse,
    am Kopf meines Schreibens bitte immer ein Hallo.... einfügen, dazwischen ein :62: und zum Schluß ein Gruß, AxelS (Ex tiefflieger) :D

  • Axel - ab "Und wenn man..:" sind die Pferde bei mir durchgegangen. Das Schlimme ist: ich schaffe das auch ohne Drogen!


    Natürlich habe ich auch im Posting das Rad nicht neu erfunden. Es GIBT Rutschen zur Evakuierung,sonst wäre mir das nicht eingefallen. Aber eine Rutsche aus dem Erdgeschoss - na ja... Kann man machen - wahrscheinlich sogar ohne Baugenehmigung.

  • Hallo
    im EG sehe ich hier kein Problem.
    Die Antwort steht im Brandschutzkonzept bzw. Bauschein.


    Die Feuerwehr würde ich nicht kontaktieren, da es nicht in deren Zuständigkeit liegt und diese auch keine „genehmigende“ Behörde ist bzw. Befugnisse hat.


    Gehen Sie einfach davon aus, dass 11 Krippenkinder untergebracht sind. Die müssen immer getragen, oder auch aus dem Fenster gereicht werden.
    Also eigentlich eine Frage der Organisation.

    Gruß
    AL_MTSA


    Sicherheit schaffen ist besser als Vorsicht fordern.
    Ernst Gniza (1910 – 2007),

  • :D Danke für Dein Feedback

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
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    Gruß Mick

  • Gruß tanzderhexen


    "Das Verhüten von Unfällen darf nicht als eine Vorschrift des Gesetzes aufgefasst werden, sondern als ein Gebot menschlicher Verpflichtung und wirtschaftlicher Vernunft"
    Werner von Siemens, Zitat von 1880
    „Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen.“
    Aristoteles griech. Philosoph 384 -322 v. Chr.

  • Hi,


    weder Baugenehmigung, noch Brandschutznachweis (Bayern) bzw. Brandschutzkonzept beantworten diese Frage nach dem Fluchtweg rechtssicher, da hier das Gebäude üblicherweise nur aus bauordnungsrechtlicher Sicht beurteilt wird. Es gibt leider viele bauordnungsrechtlich genehmigte Kitas, bei denen im Brandfall die Menschenrettung nicht gewährleistet ist (mein persönliches Highlight war eine Evakuierungsübung in einer mehrstöckigen Kita, bei der nach 45 Minuten das letzte Kind von den Beschäftigten in den sicheren Bereich nach draußen gebracht wurde). Neben dem Bauordnungsrecht sind jedoch zusätzlich noch die Vorgaben des Arbeitsschutzes sowie der gesetzlichen Unfallversicherungsträger zu berücksichtigen und das wird von Bauherren und Planern nur zu gerne in der Praxis vergessen.


    Die ASR A2.3 regelt, wann und wie gefangene Räume genutzt werden dürfen. Als eine geringe Anzahl von Personen werden hier i.d.R. bis zu 10 Personen betrachtet (der Wert fand in den mir bekannten Verfahren Verwendung und findet sich auch in diverser Fachliteratur zu dieser Fragestellung). Da diese Personenzahl in einem Gruppenraum einer Kita i.d.R. überschritten wird, fordern die mir bekannten staatlichen Arbeitschutzaufsichtsbehörden z.B. aus Gruppen-, Schlaf-, Mehrzweckräumen in Kitas immer zwei voneinander unabhängige Fluchtwege und ein gefangener Raum als Gruppenraum wurde und würde nicht akzeptiert. Ich durfte schon viele Um- und Neubauten von Kitas aller Art sicherheitstechnisch betreuen und einer der häufigsten Fehler aus Sicht des Arbeitsschutzes war die falsche bzw. nicht genehmigungsfähige Nutzung gefangener Räume. Bauordnungsrechtlich war die Planung in Ordnung (Baugenehmigung war so erteilt, das zuständige Amt für Arbeitsschutz ist da im Genehmigungsverfahren schließlich nicht beteiligt), aber eben mit dem staatlichen Arbeitsschutz nicht vereinbar.


    Neben dem staatlichen Arbeitsschutz kommt dann noch der gesetzliche Unfallversicherungsträger für die Kinder und die KUVB in Bayern verbietet z.B. die Rettung von Kleinkindern in Kitas über Leitern der Feuerwehr oder Notausstiege und fordert stattdessen z.B. aus Gruppen-, Schlaf-, Mehrzweckräumen in Krippen und Kindergärten zwei voneinander unabhängige Fluchtwege, die von den Kindern selbstständig begangen werden können. Ein Fenster als Notausstieg ist in Bayern nur in Ausnahmefällen mit Zustimmung der staatlichen Arbeitsschutzaufsicht und der KUVB zulässig. Und um diese Ausnahme zu erhalten, muss man (zurecht) sehr hohe Hürden nehmen.


    In Bayern würde am zweiten Fluchtweg (üblicherweise in Form einer Notausgangstür direkt ins Freie) bei Micks Fragestellung somit kein Weg vorbeiführen, der gefangene Raum würde für diese Art der Nutzung unter Berücksichtigung der Personenzahl nicht akzeptiert bzw. genehmigt werden. Geklärt würde die Angelegenheit mit dem Gewerbeaufsichtsamt (staatl. Arbeitsschutzbehörde in Bayern) und der KUVB (gesetzlicher Unfallversicherungsträger der Kinder, stellt höhere Anforderungen als der gesetzliche Unfallversicherungsträger der Beschäftigten und deshalb genügt die Rücksprache mit der KUVB).


    schöne Grüße