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Gefährdugnsbeurteilung HAB im Rahmen der UVV-Prüfung

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  • Gefährdugnsbeurteilung HAB im Rahmen der UVV-Prüfung

    Hallo Zusammen!

    Letzte Woche hatten wir bei mir in einem Werk eine UVV-Prüfung einer Hubarbeitsbühne.
    (Ja, weiss das heisst nicht mehr UVV, aber wird "intern" noch immer gerne so bezeichnet)

    Nun meine Frage:

    Müssen bei/in einer Hubarbeitsbühne die
    1. Gefährdungsbeurteilung gem. ArbSchG (betrachtet Gesundheitsgefahren/Unfallgefahren für den Mitarbeiter) ODER
    2. Gefährdungsbeurteilung für die Hubarbeitsbühne als Betriebsmittel gem. BetrSichV (betrachtet u.A. Prüfzyklus uvm.)
    vorhanden sein?

    Ist der o.g. Sachverhalt in der DIN EN 280 geregelt oder in der BGG945 (neue Nummer: DGUV Grundsatz 308-002) ?

    Über eine kurze Rückinfo würde ich mich sehr freuen.
    (Diese o.g. Forderung wurde seitens des Sachkundigen / Prüfers geäussert).


    Gruss
    Marti
    Auszug aus "Junge" von "Die Ärzte":

    "Willst du, dass wir sterben?"
  • MartiMcFly schrieb:

    Müssen bei/in einer Hubarbeitsbühne die

    Gefährdungsbeurteilung gem. ArbSchG (betrachtet Gesundheitsgefahren/Unfallgefahren für den Mitarbeiter) ODER

    Gefährdungsbeurteilung für die Hubarbeitsbühne als Betriebsmittel gem. BetrSichV (betrachtet u.A. Prüfzyklus uvm.)
    vorhanden sein?

    Ist der o.g. Sachverhalt in der DIN EN 280 geregelt oder in der BGG945 (neue Nummer: DGUV Grundsatz 308-002) ?
    Also Deine Frage kann ich nur so beantworten wie wir dies machen.....

    In der GBU für Hubarbeitsbühnen ist das Betriebsmittel berücksichtigt und der Mitarbeiter.
    Diese GBU ist nicht an der Hubarbeitsbühne sondern im Intranet der Firma... bei der Hubarbeitsbühne ist die Betriebsanleitung.


    Viele Grüße aus Mittelfranken
    Wenn Du ein Schiff bauen willst.
    So trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Werkzeug vorzubereiten, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen.
    Sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten endlosen Meer.
  • Aloa @all,

    um hier mal mein erstes Stadement abzugeben statt immer nur mit lästigen Fragen zu kommen....

    Ich würde beides haben wollen und um es einfacher zu gestalten, in einer GB erschlagen.

    Grüße,

    Heinz
    Wer aufhört besser werden zu wollen, der hat aufgehört gut zu sein !
    Von Marie von Ebner-Eschenbach
  • MartiMcFly schrieb:



    Müssen bei/in einer Hubarbeitsbühne die
    [*]Gefährdungsbeurteilung gem. ArbSchG (betrachtet Gesundheitsgefahren/Unfallgefahren für den Mitarbeiter) ODER
    [*]Gefährdungsbeurteilung für die Hubarbeitsbühne als Betriebsmittel gem. BetrSichV (betrachtet u.A. Prüfzyklus uvm.)
    [/list] vorhanden sein?

    Ist der o.g. Sachverhalt in der DIN EN 280 geregelt oder in der BGG945 (neue Nummer: DGUV Grundsatz 308-002) ?
    In meiner Welt wird ein solches technisches Arbeitsgerät mit einer Bedienungsanleitung ausgeliefert. Diese stellt i.d.R. das Ergebnis einer Gefährdungsbeurteilung für das Betriebsmittel dar. Mit anderen Worten: Arbeitest Du bestimmungsgemäß sind technische Gefährdungen nahezu ausgeschlossen.

    Für Dich bliebe dann noch übrig, Risiken und Gefahren beim bestimmungsgemäßen Betrieb, die durch die Umgebung, den Art des Einsatzes etc.pp. ausgelöst werden können zu betrachten. Dazu gehört auch die Berücksichtigung betriebseigener Bestimmungen, Anforderungen an das Bedienpersonal usw. Dabei handelt es sich um eine GB gem. ArbSchutzG.

    In diesem Sinne
    Der Michael
    "...And never mind that noise you heard, It's just the beasts under your bed..." (Metallica)
  • Die Frage die sich dann aber immer noch stellt, ist die nach den Prüffristen und -kriterien. Laut BetrSichV werden die im Rahmen der Gefährdungsbeurteilunhg (unter Berücksichtigung der Mindestanforderungen der BetrSichV und des Stands der Technik) vom Arbeitgeber festgelegt.

    Da bei der Festlegung der Prüffristen die tatsächlichen schädigenden Einflüsse und Wechselwirkungen mit der Umgebung und anderen Arbeitssystemen und -mitteln berücksichtigt werden müssen, reicht die Bedienungsanleitung des Herstellers nicht aus.

    Woher soll der wissen wo und wie ihr eure HAB einsetzt?

    Also (objektbezogene) GBU nach BetrSichV zusätzlich zur tätigkeitsbezogenen machen. Herstellerangaben, Stand der Technik berücksichtigen, Mindestanforderung BetrSichV einhalten, schädigende EInflüsse beurteilen, Prüffristen u.- kriterien festlegen und fertig ist der Lack.

    Schmandhoff
  • Das ist doch eigentlich einfach? Wieso weiß das der UVV Prüfer nicht?

    Die Lösung:

    Prüffristen sind grundsätzlich den DGUV Vorschriften zu entnehmen. Hier ist es bei der Arbeitsbühne allerdings der DGUV Grundsazu 308-002!
    Unter Punkt 4.4 findet ihr folgenden Hinweis:

    Regelmäßige Prüfungen nach Abschnitt 2.9.1 des Kapitels 2.10 der
    GUV-Regel „Betreiben von Arbeitsmitteln“ (GUV-R 500)
    4.4.1 Hebebühnen sind nach der ersten Inbetriebnahme in Abständen von längstens
    einem Jahr durch einen Sachkundigen zu prüfen.

    Da der Begriff Sachkundige im Jahr 2004 durch den Begriff "befähigte Person" ersetzt wurde, ist hier die "UVV Prüfung" gemeint.
    Diese Frist wird dann in die aktuelle Gefährdungsbeurteilung übernommen!

    Hab ich selbst erst vor kurzem bei der LTS Akademie auf dem Weiterbildungslehrgang für Ausbilder gelernt.
  • Mark Stetten FaSi schrieb:

    Prüffristen sind grundsätzlich den DGUV Vorschriften zu entnehmen

    In den (verbindlichen) DGUV- Vorschriften stehen gar keine Prüffristen drin. In der Vorschrift selbst steht nur drin, dass zu prüfen ist und was der Prüfanlass ist.
    Prüffristen werden nicht in der Vorschrift selbst genannt, sondern im nachgeordneten "Stand der Technik".
    Für die Prüfungen der elektrischen Arbeitsmittel steht in der DGUV- V3 keine Prüffrist drin, die Prüfristen werden in den "Durchführungsanweisungen (DA)" zu DGUV-V3 genannt.

    Oben die Zitate sind aus berufsgenossenschaftlichen Regeln bzw. Grundsätzen entnommen, beides "Stand der Technik": nur wo ein "§" vor dem Absatz steht, ist Verbindlichkeit drin.

    Der "Stand der Technik" ist lediglich zu "berücksichtigen" er muss aber nicht umgesetzt werden, wenn das Schutzziel auf andere Weise erreicht wird.

    Das ist auch folgerichtig, weil ansonsten das autonome Recht der BGen in Widerspruch zu staatlichem Recht stehen würde. Nach diesem hat nun mal der Unternehmer Prüfungen im Rahmen der GBU festzulegen und nicht die BG.

    In der Praxis macht das natürlich kaum einen Unterschied, weil man den Stand der Technik i.d.R 1:1 in seine GBU übernimmt, weil das am einfachsten ist und außerdem dann die "Vermutungswirkung" greift.
    Man sollte nur darauf achten dass das alles in der GBU sauber dokumentiert ist (auch die "schädigenden Einflüsse"); im Ernstfall nur auf die Bedienungsanleitung des Herstellers oder einen BG- Grundsatz zu verweisen ist eventuell zu wenig.

    Schmandhoff
  • Neu

    Ach nein?

    DGUV Vorschrift 70 - Fahrzeuge §57 schrieb:

    (1) Der Unternehmer hat Fahrzeuge bei Bedarf, mindestens jedoch einmal jährlich, durch

    einen Sachkundigen auf ihren betriebssicheren Zustand prüfen zu lassen.
    (2) Die Ergebnisse der Prüfung nach Absatz 1 sind schriftlich niederzulegen und mindestens
    bis zur nächsten Prüfung aufzubewahren.

    DGUV Vorschrift 68 Flurförderzeuge - § 37 Wiederkehrende Prüfungen schrieb:

    (1) Der Unternehmer hat dafür zu sorgen, dass Flurförderzeuge, ihre Anbaugeräte sowie

    die nach dieser Unfallverhütungsvorschrift für den Betrieb von Flurförderzeugen in
    Schmalgängen erforderlichen Sicherheitseinrichtungen in Abständen von längstens
    einem Jahr durch einen Sachkundigen geprüft werden.
    Die Liste ist noch um einiges länger und zieht sich durch alle relevanten Arbeitsmittel.
    Daher ist ihre Behauptung so nicht korrekt.

    Natürlich gibt es Arbeitsmittel wie die genannte DGUV Vorschrift 3, wo die Fristen in den Durchführungsanweisungen geregelt sind. Dies hätte man aber wie bei den oben genannten auch anders schreiben können.

    Es ist ja richtig, dass der Unternehmer die Prüffristen festlegen muss, jedoch wenn in der DGUV Vorschrift eine Frist genannt ist, ist diese zu befolgen oder nach bedarf (kürzer) zu bestimmen.
    Erst wenn es hier keine gibt und auch die Betriebssicherheitsverordnung in den Anlagen sowie die TRBS 1203 keine weiteren hinweise liefert, wird die Frist nach eigenem passenden Ermessen bestimmt und fortlaufend kontrolliert.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Mark Stetten FaSi ()

  • Neu

    Mark Stetten FaSi schrieb:

    der nach bedarf (kürzer) zu bestimmen.
    Genau das ist doch der Punkt: Wie bestimme ich denn den Bedarf?

    "mindestens jährlich" ist keine Prüffrist, sondern der Rahmen, in dem die Prüfungen festzulegen sind.

    reicht da jetzt "einmal im Kalenderjahr"?, "einmal jährlich im Abstand von längstens 12 (13, 14,15...) Monaten? Quartalsweise?, nach jedem Vermieten (bei Vermietern von HAB)? Wie ist das mit anlassbezogenen Prüfungen (z.B. bei Ereignissen mit schädigendem Einfluss auf die Sicherheit)? ersetzen die eine regelmäßige Prüfung?

    Muss ich bei allen Prüfungen eine Komplettprüfung (Vollständigkeit der Dokumentation, sichere Funktion, Wirkung der Schutzeinrichtungen, ggf elektrisdche Prüfung...) machen oder reichen Teilprüfungen aus?

    Diese Fragen beantwortet die Gefährdungsbeurteilung anhand der tatsächlichen Nutzung (wer?, wo?, für was?, wie oft?) und der schädigenden Einflüsse (steht das Teil nachts in der Halle oder am Nordseestrand? wird es auf Großbaustellen eingesetzt, als Lasthebemittel missbraucht oder nur um ab und zu bei meiner Außenbeleuchtung die Leuchtmittel zu wechseln?

    Also: BG Vorschriften, Regeln, Informationen oder Grundsätze hin oder her: an der GBU führt kein Weg vorbei.

    Schmandhoff
  • Neu

    Mark Stetten FaSi schrieb:

    Das ist doch eigentlich einfach? Wieso weiß das der UVV Prüfer nicht?

    Die Lösung:

    Prüffristen sind grundsätzlich den DGUV Vorschriften zu entnehmen. Hier ist es bei der Arbeitsbühne allerdings der DGUV Grundsazu 308-002!
    Unter Punkt 4.4 findet ihr folgenden Hinweis:

    Regelmäßige Prüfungen nach Abschnitt 2.9.1 des Kapitels 2.10 der
    GUV-Regel „Betreiben von Arbeitsmitteln“ (GUV-R 500)
    4.4.1 Hebebühnen sind nach der ersten Inbetriebnahme in Abständen von längstens
    einem Jahr durch einen Sachkundigen zu prüfen.

    Da der Begriff Sachkundige im Jahr 2004 durch den Begriff "befähigte Person" ersetzt wurde, ist hier die "UVV Prüfung" gemeint.
    Diese Frist wird dann in die aktuelle Gefährdungsbeurteilung übernommen!

    Hab ich selbst erst vor kurzem bei der LTS Akademie auf dem Weiterbildungslehrgang für Ausbilder gelernt.
    ohje, keine dieser Prüffristen ist verbindlich.

    Nach Einführung der BetrSichV ist das Geschichte und sollte auch eine Fachkraft wissen.
    Der Unternehmer legt die Prüffristen nach BetrSichV fest und „alte“ Fristen haben lediglich Vermutungswirkung, welche herangezogen werden „kann.“
    Gruß
    AL_MTSA

    Sicherheit schaffen ist besser als Vorsicht fordern.
    Ernst Gniza (1910 – 2007),
  • Neu

    Hallo zusammen,

    die "mindestens, jährliche Prüfung" nach UVV'en beinhaltet in ihrem Definitionsbereich eine einschichtige, 5-Tage Nutzung unter normalen Bedingungen.

    Wer z. B. in einer Gießerei mit Konti-Schicht die Stapler nur jährlich prüft, liegt arg daneben.
    Wie bereits beschrieben, sollte die Gefährdungsbeurteilung anhand der Betriebsparameter die Prüfintervalle festlegen.

    mfg.
    Uwe
  • Neu

    AL_MTSA schrieb:

    Mark Stetten FaSi schrieb:

    Das ist doch eigentlich einfach? Wieso weiß das der UVV Prüfer nicht?

    Die Lösung:

    Prüffristen sind grundsätzlich den DGUV Vorschriften zu entnehmen. Hier ist es bei der Arbeitsbühne allerdings der DGUV Grundsazu 308-002!
    Unter Punkt 4.4 findet ihr folgenden Hinweis:

    Regelmäßige Prüfungen nach Abschnitt 2.9.1 des Kapitels 2.10 der
    GUV-Regel „Betreiben von Arbeitsmitteln“ (GUV-R 500)
    4.4.1 Hebebühnen sind nach der ersten Inbetriebnahme in Abständen von längstens
    einem Jahr durch einen Sachkundigen zu prüfen.

    Da der Begriff Sachkundige im Jahr 2004 durch den Begriff "befähigte Person" ersetzt wurde, ist hier die "UVV Prüfung" gemeint.
    Diese Frist wird dann in die aktuelle Gefährdungsbeurteilung übernommen!

    Hab ich selbst erst vor kurzem bei der LTS Akademie auf dem Weiterbildungslehrgang für Ausbilder gelernt.
    ohje, keine dieser Prüffristen ist verbindlich.
    Nach Einführung der BetrSichV ist das Geschichte und sollte auch eine Fachkraft wissen.
    Der Unternehmer legt die Prüffristen nach BetrSichV fest und „alte“ Fristen haben lediglich Vermutungswirkung, welche herangezogen werden „kann.“
    Dann nenne uns doch bitte einmal deine Quelle hierfür.
    Die Maßgaben der Berufsgenossenschaften haben schon ihren Sinn.
    Aber jetzt warte ich einfach mal auf die Quellen die diese Behauptung stützen, denn dann könnte die DGUV SÄMTLICHE Maßgaben ja auch einfach herausnehmen.

    Ergänzung:
    Es ist korrekt das die Betriebssicherheitsverordnung der Urgestein ist und dies so fordert. Jedoch MUSS die DGUV hier mit berücksichtigt werden. Wenn dort steht, höchstens jährlich, dann ist dies auch so gemeint. Alles darunter regelt die GB. Ruft doch einfach mal bei der DGUV an... und fragt nach. Ich bin auf die Antwort gespannt.
  • Neu

    @Mark Stetten FaSi
    Na dann bleib bei deinem Glauben. Nur mal so. §3 BetrSichV. Und für dich speziell. Die BetrSichV hat ebenso Gesetzescharakter wie auch DGUV Vorschriften im Sinne des SGB VII.
    AL_MTSA hat vollkommen recht.Seit Einführung der BetrSichV ist diese das Maß. Der Unternehmer legt eigenverantwortlich Art, Umfang und Fristen im Rahmen der GB fest.
    Gruß Martin
    *TeTa*
  • Neu

    martin s schrieb:

    Umfang und Fristen im Rahmen der GB
    TRBS 1111 = Die Durchführung der Gefährdungsbeurteilung im Hinblick auf Ermittlung von Art, Umfang und Fristen von Prüfungen nach § 3 Absatz 6 Satz 1 BetrSichV sind in TRBS 1201 und TRBS 1201 Teile 1–5 geregelt.
    Gruß tanzderhexen

    "Das Verhüten von Unfällen darf nicht als eine Vorschrift des Gesetzes aufgefasst werden, sondern als ein Gebot menschlicher Verpflichtung und wirtschaftlicher Vernunft"
    Werner von Siemens, Zitat von 1880
    „Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen.“
    Aristoteles griech. Philosoph 384 -322 v. Chr.
  • Neu

    Das ist ja alles bekannt. Aber wo steht bitte, dass der Unternehmer in seiner Entscheidungsfindung die DGUV Vorschriften im Hinblick auf die dort geregelte Frist (Höchstdauer) ignorieren darf? Denn das wäre hier die Schlussfolgerung. Der Unternehmer hat sich ja immerhin genau so an die Maßgaben der DGUV zu halten um weiterhin einen "Versicherungsschutz" für seine Beschäftigten zu genießen.
  • Neu

    Als Mitglied einer Berufsgenossenschaft/Unfallkasse (DGUV) ist ein Unternehmer/Arbeitgeber verpflichtet, die Unfallverhütungsvorschriften einzuhalten. Auch hier gilt, dass berufsgenossenschaftliche Regeln, Informationen und Grundsätze nur dann verbindlich einzuhalten sind, wenn dieses in der Unfallverhütungsvorschrift explizit gefordert ist. Durchführungsanweisungen enthalten darüber hinaus weitere Erläuterungen zu Unfallverhütungsvorschriften und geben vornehmlich an, wie die in den Unfallverhütungsvorschriften normierten Schutzziele erreicht werden können. Sie schließen andere, mindestens ebenso sichere Lösungen nicht aus.
    Prinzipiell kann von in Regelwerken genannten Prüffristen abgewichen werden. Dieses Abweichen ist aber in der Gefährdungsbeurteilung hinreichend und einzelfallbezogen zu begründen.

    Zu bedenken ist, dass eine verlängerte Prüffrist im Schadensfall, wie z. B. bei einem Unfall, immer kritisch hinterfragt wird. Es wird empfohlen, eine Abweichung von den Prüfintervallen der DGUV Vorschriften (einschließlich Durchführungsanweisungen) mit der zuständigen Berufsgenossenschaft abzuklären.
    Gruß tanzderhexen

    "Das Verhüten von Unfällen darf nicht als eine Vorschrift des Gesetzes aufgefasst werden, sondern als ein Gebot menschlicher Verpflichtung und wirtschaftlicher Vernunft"
    Werner von Siemens, Zitat von 1880
    „Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen.“
    Aristoteles griech. Philosoph 384 -322 v. Chr.
  • Neu

    Hallo zusammen,

    entsprechend DGUV 1 § 14 kann man (der Unternehmer) im Einzelfall Ausnahmen von Unfallverhütungsvorschriften beantragen - z.B. auch von einer mindestens
    jährlichen Prüfung.
    Bei einem neuen Kunden hatte ich diese Ausnahme mal hinterfragt, da Kräne und Anschlagmittel nur 3-jährlich (2-Schicht-Betrieb!) geprüft wurden. Diese Genehmigung gab es aber nicht - der vorherigen SiFa fehlte leider etwas an Fachkunde, da sie meinte, man könne die Fristen nach BetrSichV selbst festlegen :( .
    Auf dem Weg, das ggf. noch nachzuholen, habe ich das Prüfbuch nur eines Säulenschwenkkrans eingesehen - sieben Mängeln nach 3 Jahren....

    mfg.
    Uwe
  • Neu

    Jetzt kommen wir der Sache doch endlich mal näher.
    Tanzderhexe hat es auf den Punkt gebracht und hier sehe ich das größte Problem!
    Wenn einfach angenommen wird, dass man sich nicht an die DGUV Fristen halten braucht, wird man nahezu immer ein Problem bekommen.

    Derzeit habe ich 24 Fälle von Kunden, die recht neu in die Betreuung übernommen worden sind, wo die vorherige Fachkraft selbst Fristen bestimmt hat. Diese liefen alle komplett entgegen der DGUV Vorschrift... und was war das Ergebnis? Keine dieser Fristen wurde von der DGUV anerkannt auf Nachfrage!

    Bei allen Fällen gab es auch keine Ausnahme bewilligt.


    Aber jetzt sag bitte nochmal einer, dass nur die Betriebssicherheitsvorschrift zählt....

    Aber mal an die Runde, sehr schöne Diskussion, erlebt man heute nicht mehr in allen Foren.
  • Neu

    So meine 5ct:

    Wie so häufig stehen sich hier wieder unterschiedliche Rechtsbereiche, die nicht aufeinander abgestimmt sind. Hier wird sich die Wahrheit erst vor Gericht zeigen - und selbst dort ist man dann vom entsprechenden Gutachter abhängig.

    Ich will das System der BG'en nicht in Frage stellen, im Gegenteil; aber solange, wie in so vielen Bereichen, jeder sein eigenes Süppchen kocht, wird es auf soloche Fragen keine abschließende Antwort geben.

    Mein paradebeispiel diesbezüglich ist die Arbeitsmedizinische Vorsorge vs. Führsorgepflicht des Unternehmers...

    Anyway...

    In diesem Sinne
    Der Michael
    "...And never mind that noise you heard, It's just the beasts under your bed..." (Metallica)