Muß eine Fachkraft für Arbeitssicherheit vom Unternehmer Unterwiesen werden??

Ach ja, die gute alte Polemik.

Pflichten und Aufgaben kann man als AG sicherlich übertragen. Die Sifa wird damit eben zur verantwortlichen Person, was sie in ihrer Stellung als Sifa eigentlich nicht ist. Ob das nun gut ist oder nicht, mag jeder selbst beurteilen.

Zum Schluss noch ein kurzer Hinweis auf das BAG-Urteil v. 15.12.2009 Az. 9 AZR 769/08 Rn. 29 (https://www.bag-urteil.com/15-12-2009-9-azr-769-08/)
"Gleichzeitig wird damit [Anm.: d.h. mit der direkten Unterstellung der Sifa in einer Stabsstelle] ein Ausgleich dafür geschaffen, dass die Fachkräfte für Arbeitssicherheit nicht unmittelbar weisungsberechtigt gegenüber den Beschäftigten sind."

Hey - gaaanz ruhig. Von wegen A*sch und so - gerade habe ich einem Harakiri-Projekt im Ausland (westliches Nachbarland) zugesagt. Die Verträge werden mir gerade zugesandt.

Es liegt daran, dass ich die Vorgesetzten auch bezüglich Arbeitssicherheit an ihre Entscheidungen fesseln will - und gesetzlich auch muss. Keinen Augenblick sollen die auch nur den Ansatz des Gefühls haben, jemand würde an ihrer Stelle Verantwortung übernehmen. Was ist, wenn ich mal NICHT da bin? Urlaub, Krank, woanders unterwegs oder den Job gewechselt? Die müssen auch "alleine" laufen können! Es geht nicht um MEINEN A* - es geht um DEREN A* den ich mit dieser Methodik schütze!

Ich KÖNNTE die Vorgesetzten natürlich von mir "abhängig" machen, indem ich denen die drei Buchstaben nachtrage - rein vom Selbstmarketing her wäre das sogar angebracht - ich WILL das aber nicht.

Und noch mal: ohne Budget, ohne Stellenbeschreibung, ohne Pflichtenübertragung GIBT es keine Weisung, selbst dann nicht, wenn Du Deine Äußerung einem Mitarbeiter gegenüber als "Weisung" empfindest.

Wir müssen uns aber nicht "streiten" - im Endeffekt wollen wir Beide das Gleiche: sichere Arbeitsplätze und darüber hinaus sicherheitsgerechtes Verhalten der Mitarbeiter. Das kleine Unterschiedchen, das MIR sehr wichtig ist: "Der Scheff sagt, dass Du das sounso zu tun hast" statt "Ich sage Dir, das hast Du soundso zu tun". Ich füge noch hinzu: "Ich sach dem Scheff jetzt nichts, aber wenn das nicht besser wird, werde ich mit ihm reden müssen" (und das mache ich tatsächlich so - aber bisher in 8 Jahren SiFa nur 1x nötig, und da auch sinnlos gewesen)

Im übrigen bin ich der Meinung: eine gehaltene Unterweisung ist gleichzeitig eine erhaltene Unterweisung. Grund: die Unterweisung ist Pflicht des Arbeitgebers. Der, der die Unterweisung hält, erfüllt auf der einen Seite die eine Arbeitgeberpflicht, auf der anderen Seite ist er selbst ja auch mittendrin.

Ja azrazr,, ich bin da ja auch bei dir und ich bin auch durchaus schon lange im Geschäft...

Meine Sicht der Dinge ist halt die, dass ich erfolgreich nur gemeinsam sein kann - losgelöst von diesem ewigen "Das ist nicht meine Verantwortung sondern deine...!" Ich werde den Vorgesetzten ihre Verantwortung nicht abnehmen. Wenn ich sie aber mit klassischen Win-Win-Verfahren unterstützen kann, dann tue ich das. Und ganz ehrlich: Wenn ich im Tagesgeschäft mit MA diskutiere und das am Ende mit allem guten Willen nicht mehr hinhaut, dann bin ich halt besser dran wenn ich sage."Du machst das jetzt so!" als wenn ich sage: "Papa hat aber gesagt du sollst das so machen!" - wenn Du verstehst was ich meine.

@Tree723

"...die Sifa wird damit zur verantwortlichen Person..." Jau, genau!

In diesem Sinne
Der Michael

Zitat von AxelS

Dann verlasse ich aber meine Stabsfunktion.

Wenn der Unternehmer anweist, dass die Mitarbeiter sicher zu arbeiten haben und schriftlich fixiert ist, wie das zu tun ist (etwa: PSA xy ist zu tragen, Erlaubnisschein yz muss vor Arbeitsaufnahme mit den Unterschriften vom Betrieb/Freigabeberechtigten vorliegen und die Forderungen des Erlaubnisscheins müssen erfüllt sein usw.), dann sehe ich keinen Konflikt der Stabsfunktion mit einer auf das Unterbinden einer unsicheren oder umgekehrt auf die Förderung einer sicheren Arbeit beschränkten Weisungsbefugnis für die SiFa.

Salopp gesagt kann die SiFa nicht sagen wer wo welche Arbeit machen soll, sie kann nur anweisen dass die Arbeit wie vorgegeben sicher ausgeführt wird. Dabei sollte man bedenken: Unsichere Arbeit darf eine SiFa nicht nur ohne vom Unternehmer ausdrücklich ausgesprochener Weisungsbefugnis unterbinden, das muss eine SiFa sogar.

Natürlich bleibt die Verantwortung für Unterweisungen beim Unternehmer, ganz egal wen er damit beauftragt. SiFas zu beauftragen ist meiner Ansicht nach aber keinesfalls unklug oder gar regelwidrig, ganz im Gegenteil: Es macht doch Sinn den Mitarbeiter zu wählen, der die richtige Kompetenz hat. Und in Sachen Arbeitssicherheit haben SiFas gar nicht so selten bessere Kenntnisse als die jeweiligen Linienvorgesetzten.

Also: Auch eine unterweisende SiFa bleibt stabskräftig...

Gruß Michael

Zitat von Kai1979

Muss eine Fachkraft für Arbeitssicherheit vom Unternehmer über Bereichsspezifische oder Grund-Unterweisung unterwiesen werden?

DAS war die Frage des Threaderstellers

Die Antwort "Ja" ist viel zu einfach und kurz, das ist ja langweilig...

Sind halt nur engagierte, motivierte und fitte F(l)achleute hier!

Spaß beiseite: Ich persönlich finde es gut, wenn sich durch eine Frage angestoßen auch andere Fragestellungen ergeben und diese besprochen werden. Davon profitiert man in der täglichen Arbeit, weil man alleine gar nicht an alles denken kann und gerade auch die abschweifenden Antworten gute Denkanstöße geben können.

Dieses Forum hat im Vergleich zu den meisten Foren ein sehr hohes Niveau und der Umgang ist locker, ohne dass die durchweg hohe Qualität der Inhalte darunter leiden würde. Deshalb an dieser Stelle mal einfach so: Tolles Forum, meinen Dank an Betreiber und Mitglieder, weil alle ihren Beitrag dazu leisten!

Gruß Michael

Ich frage mich gerade, ob das jetzt so defiziel ausgelegt werden muss, was @MichaelD so wiedergibt.

Letztendlich ist es doch so, dass die Maßnahmen (PSA xy oder Genehmigungsschein ab oder verschiedene Arbeitsanweisungen / Vorgehensweisen) von der Geschäftsleitung bzw. von einer Führungskraft, die ich im Moment der Unterweisung vertrete, abgesegnet wurde. Ich gebe ja nur wieder, welches von der jeweiligen Führungskraft vorgegeben wurde. Ich als SiFa empfehle, der AG setzt um, ich präsentiere.
Damit gebe ich als Unterweisender keine direkte Weisung, sondern ich vermittle diese nur und unterstütze dies durch geeignete Aussagen. Wenn ich dies in der Präsentation so auch darstelle, sollte das
meiner Meinung nach auch genügen.
Damit mach ich eigentlich auch nichts falsch. Ansonsten bin ich der Meinung, dass man auch als Sifa eine direke Anweisung geben kann. Dafür hat man die Fachkompetenz.

Mick,

genau! Deswegen geht mir ja der kleinkarierte Gebrauch solcher Begriffe wie "Weisung" oder "Anweisung" im Zusammenhang mit Unterweisungen so auf den S... (s. Post weiter oben)

In diesem Sinne
Der Michael

Nein muss er nicht. Unterweisen sollten die, die die FACHKENNTNIS haben.
Und ja, auch Stabsstellen können Anweisungen erteilen. JEDER fachlich Qualifizierte ist sogar VERPFLICHTET Leben zu schützen.

"Haben Sie den Elektriker nicht davon abgehalten in die Steckdose zu greifen?" "Nein bin ja nicht weisungsbefugt.

Danke auch an Michael, bin da bei dir. Die Welt brauch Entscheider um sicherer zu werden, keine Jammerlappen.

Das ist aber Bürgerpflicht, nicht Job.

Im übrigen schaue ich bei Baumpflegearbeiten durch die Stadt immer weg. Da stehen die Orangelinge im Ausleger, ohne Gurt und doppeltem Boden...

Würde ich jedes mal anhalten, käme ich zu nix, wofür ich meine Fahrt geplant hatte. Im Endeffekt muss man dem Darwinismus auch noch eine Chance lassen.

Als Angestellter einer Firma hole ich mein Sperrband, sperre das Arbeitsmittel, informiere den zuständigen Chef - der Rest kommt schriftlich (erst Mail, dann Protokoll). Gefahr gebannt - ohne dem Ansatz einer Weisung Mein Sperrband kann natürlich ignoriert werden, aber das ist bisher nicht geschehen. Letztens einen Staubsauger gesperrt. Externe Reinigungskraft, aber unser Staubsauger. Am Stecker sah mam schon Kupfer.... Habe ich nur im Vorbeigehen gesehen. Der Reinigskraft habe ich nur gesagt, dass ich den Staubsauger mitnehme. Punkt. Sie kann NICHTS dagegen tun, und ich habe keine Weisung erteilt. Wahlweise hätte ich dem Staubsauger Hausverbot erteilt. Das darf auch jeder.

Mir geht es nur um die Feinheit, das eigene Unternehmen nicht in die Verlegenheit zu bringen, dass wegen Sozialbetrugs (nicht Zahlung der Sozialbeiträge, illegale Entleihung usw.) ermittelt wird, wenn ich Weisungen gebe "Arbeit einstellen, nicht wieder aufnehmen."

Ebenso möchte ich nicht in die internen Führungshierarchien eingreifen. Weisungen erstellt der Scheff, und nicht jeder, der weiß, wie es eigentlich funktionieren müsste....

Aber Gegenstände darf ich nach Belieben behandeln, auch rotes Band drauf kleben. Der Einzige, dem ich dafür Rechenschaft schulde, ist mein disziplinarischer Scheff. Und die Rechenschaft kriegt er/sie/es. Wenn ich etwas falsch gemacht habe, steht ja der disziplinarische Weg immer noch offen - aber nur MEINEM Scheff mir gegenüber (und der Hierarchie drüber), niemandem sonst. Als SiFa ist man maximal auf dritter Ebene - also maximal zwei Personen dürfen mir disziplinarische Weisungen geben. DAS schützt mich, und diese Schutz stelle ich nicht in Frage.

So etwas habe ich damals als externe SiFa ohne Weisungsbefugnis auch gelegentlich gemacht: Abeitsmittel aus dem Verkehr zu ziehen ist sehr effektiv.

Ich habe mich aber auch schon mal selber "befördert" und mir erlaubt Anweisungen zu geben, um eine akute Gefahr abzuwenden. Ich wollte mich später lieber fragen lassen "Wer hat Ihnen erlaubt Anweisungen zu geben?" als "Warum haben Sie nicht eingegriffen, als Sie die Gefahr erkannt haben?".

Gruß Michael

Wir sind uns doch einig, dass man als Bürger akute Gefahren für Leib und Leben, in der Firma, als Externer oder als Passant abwehren muss, wenn man das kann. Das ist noch keine Weisung, keine Selbstbeförderung und kein Überschreiten der Kompetenzen, sondern Bürgerpflicht.

Was ich nicht tue: "Ich, als SiFa, weise Dich an...", sondern höchstens "Wenn Dein Scheff das sieht, eieiei...". Wenn einer z.B. hochklettert, wo er nicht hin soll, rufe ich ihn herunter, und verrate ihm unten, warum ich das getan habe, und welche Folgen es hat, wenn er da wieder hochklettert. Eine Weisung (Verbot hochzuklettern) kriegt er nicht. Die angedrohte Folge, mir seinem Scheff zu sprechen, ist allerdings erpresserisch, das gebe ich zu.

Wenn der Scheff selbst die Klettermaxe ist (im Bürobereich über den Rollwagen auf den Schrank), kann ich schlecht weiter hoch in der Hierarchie, manchmal sitzen deren Scheffs auf anderen Kontinenten. Druckmittel: Ehre (Vorbildfunktion, bisher 100% Erfolg), zur Sprache bringen im ASA (gedanklich in der "Hinterhand")...

Im Endeffekt muss jeder selbst entscheiden, wenn er eine Gefahr abwehrt, mit welcher Methode... Wir sind erfahren genug, mit den (möglichen) Folgen unserer eigenen Handlungen umgehen zu können.

Bei möglicher Gefahrenabwehr nicht zu handeln wäre ohnehin kriminell.

Übrigens "Gefahr" - ein Begriff aus dem Zivilrecht, nicht mein Begriff als SiFa.

Mädels Jungs, was bedeutet denn Stabsstelle?
Generell nicht Weisungsbefugt, bedeutet das aber auch keine erteilen zu dürfen?
Wenn ich einen Arbeitsplatz, Gerüst, Maschine "Sperre" habe ich damit nicht auch die Weisung erteilt diesen nicht mehr zu nutzen? Theoretisch kann ein Vorarbeiter oder Abteilungsleiter diesen Bereich, mit Verweis auf die Stabsstelle, wieder freigeben OHNE Disziplinarische Maßnahmen zu fürchten. RECHTLICH, im falle eines Unfalles, ist sie/er aber dann ALLEINE und VOLLUMFÄNGLICHVerantwortlich und das mind. grob Fahrlässig wenn nicht sogar mit Vorsatz.

Ergo: Eine Erlaubnis Weisungen zu erteilen braucht eine SiFa nicht. Stab bedeutet auch nicht zwingend keine Weisungen zu erteilen, die Kolleginnen und Kollegen dürfen diese Weisungen, im Gegensatz zu denen des Vorgesetzten, aber Ignorieren ohne z.B. eine Abmahnung zu riskieren.
Die SiFa ist nicht Weisungsgebunden und kann bei fachlicher Rechtfertigung gerade deswegen auch mal irgendetwas Stilllegen/Sperren/Abschließen/Anordnen. Und ja, das Sperren von Irgendetwas ist eine direkte Anweisung es nicht zu nutzen.

Es geht darum Kolleginnen und Kollegen und/oder Mitarbeiter fremder Unternehmen zu SCHÜTZEN und dabei auch dem eigenen Unternehmen Schaden zu ersparen. Nicht mehr und nicht weniger.

Zitat von mrweber

Mädels Jungs, was bedeutet denn Stabsstelle?
Generell nicht Weisungsbefugt, bedeutet das aber auch keine erteilen zu dürfen?

Meine Einstellung und meine Gedankengänge kommen aus einem Großkonzern, wo panische Angst vor dem Begriff Weisung vorlag. Ob ich den Gedankengang nur schlecht darstelle, oder ob man erst in diesem Umfeld arbeiten muss, um so sensibel zu werden, wie ich mich empfinde, sei mal dahingestellt.

Aus einer Weisung erfolgt eine direkte Handlung des Mitarbeiters. Nichtbefolgung hat diziplinarische Folgen.

Zitat

Wenn ich einen Arbeitsplatz, Gerüst, Maschine "Sperre" habe ich damit nicht auch die Weisung erteilt diesen nicht mehr zu nutzen?

Das Sperren eines Arbeitsmittels ist keine Weisung, sondern eine streng autarke Handlung. ICH tue etwas. Gesperrte Arbeitsmittel nicht zu nutzen ist eine Weisung des Mangements, von GANZ oben, die dauerhaft vorliegt und nicht diskutiert ist. JEDER kann ein Arbeitsmittel sperren, z.B. auch ein Instandhalterlehrlingspraktikant - er muss diese Sperrung allerdings verantworten. Die Sperre kann nur durch definierte Personen wieder aufgehoben werden. Im Prinzip ist das wie die Not-Aus-Taste, oder die Notbremse. Drücken darf jeder, verantworten muss er das auch. Die Sperre auflösen dürfen nur benannte Personen.

Ich gebe auch keine Arbeitsmittel frei. Die GB nach BetrSichV mit erkannten Risiken und Schutzmaßnahmen wird mit den Verantwortlichen erstellt, und DIE geben das Arbeitsmittel frei - durch ihre Weisungen, dass und wie das Arbeitsmittel zu nutzen ist.

Zitat

Theoretisch kann ein Vorarbeiter oder Abteilungsleiter diesen Bereich, mit Verweis auf die Stabsstelle, wieder freigeben OHNE Disziplinarische Maßnahmen zu fürchten.

Die Freigabe kann er geben, aber dann empfehle ich seinem Vorgesetzen, die Gefährdungsbeurteilung abzurufen - und SCHWUPPS ist der Freigebende im Strafrecht. Das hat sich noch niemand in der Form getraut, dass er erwischt werden kann. Leitern sind aber schon aus dem Sperrlager entwendet worden - anonym....

Zitat

RECHTLICH, im falle eines Unfalles, ist sie/er aber dann ALLEINE und VOLLUMFÄNGLICHVerantwortlich und das mind. grob Fahrlässig wenn nicht sogar mit Vorsatz.

Genau das.

Zitat

Und ja, das Sperren von Irgendetwas ist eine direkte Anweisung es nicht zu nutzen.

Wie gesagt, zweistufig. Sperren darf jeder, die Weisung liegt ja pauschal vor (wie eine rote Ampel, die IRGEND jemand rot geschaltet hat, im Zweifel, ein Amoklaufender, städtischer Mitarbeiter - Gerichte haben schon geurteilt, dass auch nach 5 min das Rotlicht gültig ist...).

Zitat

Es geht darum Kolleginnen und Kollegen und/oder Mitarbeiter fremder Unternehmen zu SCHÜTZEN und dabei auch dem eigenen Unternehmen Schaden zu ersparen. Nicht mehr und nicht weniger.

Zweifellos! Was ich hier versuche beizutragen ist, dass man als SiFa nicht ins Fettnäpfchen der festgelegten Hierarchien tritt, wo diese Hierarchien sehr sensibel gehandhabt werden...

In vielen Fällen wird meine Einstellung als unangenehm empfunden, gebe ich zu. Mittelmanagement möchte von der SiFa klare Ansagen an die Mitarbeiter, wenn sie sich sicherheitswidrig verhalten. Mache ich gerne, wie in Vorpostings erwähnt, mit Bezug auf vorliegende Weisungen des Chefs.