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1. Hilfe Ausbildung

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  • 1. Hilfe Ausbildung

    Hallo zusammen,

    wir hatten letzten Samstag wieder eine Betriebshelfer Ausbildung in 1. Hilfe. Laut unserem Ausbilder wird bei erwachsenen Menschen die 2 malige Beatmung nach 30 maliger Herzdruckmassage nicht mehr durchgeführt. Laut DGUV folgendes:die Regelungfür die Aus- und Fortbildung von betrieblichen Ersthelfenden sieht die Schulungin Herz-Lungen-Wiederbelebung vor. Bei dieser Maßnahme wechselt sich dieHerzdruckmassage (30x) mit der Beatmung (2x) ab. Diese Vorgabe finden Sie imDGUV Grundsatz 304-001 Anhang 2, 3 und 6. Insofern entsprechenden unsereVeröffentlichungen (DGUV Information 204-010; DGUV Information 204-001) demaktuellen Stand der Technik.


    Wie ist eure Meinung dazu?
    Vorab vielen Dank
    FK
  • Hallo,

    das die DGUV nicht auf dem aktuellen Stand ist.
    Natürlich ist eine Beatmung ideal, doch zwischen Theorie
    und Praxis gibt es halt einen Unterschied.

    Gruß
    Simon Schmeisser
    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010
  • Hallo,

    caterpilar schrieb:

    das noch die alte Methode gelehrt habe.
    Das ist nicht der Grund, sondern vielmehr die fehlende Umsetzung.
    Hier spielen ja Faktoren wie Ekel etc. eine große Rolle, warum es
    von Laien bei Fremden oftmals nicht gemacht wird.

    In den ersten Minuten nach Eintreten vom Ereignis ist die fehlende
    Atemspende kein Problem, laut der Wissenschaft. Doch jetzt
    hat man ja nicht immer den Idealfall (sofortiges Auffinden, schnelles
    Eintreffen Rettungsdienst) und da kann es, meiner Meinung nach,
    ohne Atemspende schon kritisch werden.

    Und zudem sollte man durchaus die Frage stellen, sind Betriebshelfer
    Laien? Ja, sie sollen Erste-Hilfe leisten. Aber durch Ausstattung und
    Wissen, sollte man ihnen die Durchführung einer Atemspende
    schon zumuten können.

    Gruß
    Simon Schmeisser
    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010
  • caterpilar schrieb:

    Deutschland sei das letzte Land, das noch die alte Methode
    In anderen Ländern wird das schon jahrelang anders vermittelt.

    Viele Menschen sind aufgrund der Mund-zu-Mund-Beatmung verunsichert und haben Angst sich vielleicht anzustecken (z.Bsp. Hepatitis). Diese Verunsicherung bei Ersthelfern wirkt sich nicht nur kontraproduktiv auf die sofortige Reanimation der bewusstlosen Person aus, sondern führt generell zur niedrigen Ersthelferquoten unter anderem bei plötzlichem Herzstillstand.
    Es ist nicht der Sauerstoff, der dem Körper in den ersten Minuten fehlt. Es ist der fehlende Blutfluss, so dass der Sauerstoff nicht zum Gehirn transportiert werden kann.

    kiefi1964 schrieb:

    Wie ist eure Meinung dazu?
    Sollte auch bei uns schnellstmöglich geändert werden.
    Gruß tanzderhexen

    "Das Verhüten von Unfällen darf nicht als eine Vorschrift des Gesetzes aufgefasst werden, sondern als ein Gebot menschlicher Verpflichtung und wirtschaftlicher Vernunft"
    Werner von Siemens, Zitat von 1880
    „Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen.“
    Aristoteles griech. Philosoph 384 -322 v. Chr.
  • SimonSchmeisser schrieb:

    Das ist nicht der Grund, sondern vielmehr die fehlende Umsetzung.
    Hier spielen ja Faktoren wie Ekel etc. eine große Rolle, warum es
    von Laien bei Fremden oftmals nicht gemacht wird.
    So wurde es mir im Erste Hilfe Kurs auch vermittelt ....
    Mit Beatmung ist es besser .... aber bevor gar nichts gemacht wird....
    Dann lieber nur die Herzdruckmassage.
    Bei unserer praktischen Übung haben wir es mit Beatmung gemacht...was ich auch für Sinnvoll halte.


    Viele Grüße aus Mittelfranken
    Wenn Du ein Schiff bauen willst.
    So trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Werkzeug vorzubereiten, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen.
    Sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten endlosen Meer.
  • Hallo,

    kelte schrieb:

    Bei unserer praktischen Übung haben wir es mit Beatmung gemacht...was ich auch für Sinnvoll halte.
    Was auch sinnvoll ist. Man muss sich schon die Frage stellen,
    ob diese Entwicklung gut ist. Viele Menschen in D rennen mit
    ein paar hundert Euro teuren Smartphones in der Tasche rum,
    sind aber zu blö.. sich für 3-4 Euro eine Beatmungshilfe zu
    kaufen. Die Teile sind heute so klein, die kann man an den
    Schlüssel hängen.

    Ich sehe das kritisch, genauso wie die telef. Unterstützung
    bei der Wiederbelebung.

    Gruß
    Simon Schmeisser
    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010
  • Tanzderhexen schrieb:

    Viele Menschen sind aufgrund der Mund-zu-Mund-Beatmung verunsichert und haben Angst sich vielleicht anzustecken (z.Bsp. Hepatitis).
    Dafür gibt es ja für kleines Geld die Beatmungstücher. Angst vor Ansteckung oder Ekel sind bei der Erste Hilfe Leistung zweitrangig.

    Bei meinem letzten Erste Hilfe Training 2018 wurde auch die Beatmung geübt und durchgeführt.
    Ich würde dies im Fall der Fälle auch so handhaben, zumal ja die Hilfsfristen oft nicht eingehalten werden und vielfach auch relativ viel Zeit zwischen Eintritt des Schadensfalls und Notruf vergeht.
    Da ich das immer vergesse,
    am Kopf meines Schreibens bitte immer ein Hallo.... einfügen, dazwischen ein :62: und zum Schluß ein Gruß, AxelS (Ex tiefflieger) :D
  • AxelS schrieb:

    Dafür gibt es ja für kleines Geld die Beatmungstücher. Angst vor Ansteckung oder Ekel sind bei der Erste Hilfe Leistung zweitrangig.
    Frage in die Runde

    Wer von Euch hat ein Beatmungstuch immer bei sich ?

    SimonSchmeisser schrieb:

    In den ersten Minuten nach Eintreten vom Ereignis ist die fehlende
    Atemspende kein Problem, laut der Wissenschaft. Doch jetzt
    hat man ja nicht immer den Idealfall (sofortiges Auffinden, schnelles
    Eintreffen Rettungsdienst) und da kann es, meiner Meinung nach,
    ohne Atemspende schon kritisch werden.
    Laut Wissenschaft befindet sich ca. 8-10 Minuten ausreichend Sauerstoff im Blut.

    kelte schrieb:

    Mit Beatmung ist es besser .... aber bevor gar nichts gemacht wird....
    Dann lieber nur die Herzdruckmassage.
    Das wird vielleicht die Hemmschwelle verringern das überhaupt Hilfe geleistet wird.

    In der betrieblichen Ersthelferausbildung die regelmäßig wiederholt und geübt wird macht das Vermitteln der Beatmung sicherlich weiterhin Sinn.

    Vielleicht sollte die betriebliche Ersthelferausbildung auf alle die am Verkehr (Als Fahrzeugführer) teilnehmen erweitert werden. Wäre dies durchführbar ? Und vor allem wer bezahlt das ?
    Gruß tanzderhexen

    "Das Verhüten von Unfällen darf nicht als eine Vorschrift des Gesetzes aufgefasst werden, sondern als ein Gebot menschlicher Verpflichtung und wirtschaftlicher Vernunft"
    Werner von Siemens, Zitat von 1880
    „Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen.“
    Aristoteles griech. Philosoph 384 -322 v. Chr.
  • Eine sehr interessante Diskussion. Obwohl ich diesen Thread nicht eröffnet habe, vielen Dank dafür.

    Meine Ersthelferausbildung mache ich im nächsten Monat. Es wird höchste Zeit.
    Beatmungshilfen, -tücher etc. kenne ich nicht. Vermutlich werde ich davon bei der Ausbildung auch nichts hören (siehe oben), kann jetzt aber immerhin gezielt danach fragen.

    Wenn mir die Beatmungstechniken nicht vermittelt werden, würde ich sie wegen der fehlenden Übung nicht anwenden wollen. Oder würdet ihr ohne Kenntnisse jemanden beatmen, so wie man es gelegentlich im Fernsehen sieht?

    Konsequenterweise tut man ja nur etwas, worin man unterwiesen wurde. Geht da nicht viel Rettungspotential verloren? Mir ist nicht klar, warum man offenbar darauf verzichten will, wenn es doch zeitgemäße Mittel zum Schutz des Ersthelfenden gibt.

    Bin gespannt, was man uns beim DRK beibringt.
    Arbeitsschutz ist wie Staubwischen.
  • kiefi1964 schrieb:

    Zur Zeit wären diese Leitlinien aktuell. GRC Leitlinien 2015. PDF ist zu groß als Anhang
    meinst du das auf dieser Seite?

    grc-org.de/wissenschaft/leitlinien
    Wenn Du ein Schiff bauen willst.
    So trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Werkzeug vorzubereiten, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen.
    Sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten endlosen Meer.
  • Tanzderhexen schrieb:

    Wer von Euch hat ein Beatmungstuch immer bei sich ?
    Die Tücher gibt es sehr klein, kann man problemlos am Schlüsselbund tragen.
    Ich besitze allerdings kein solches Tuch, das würde mich wahrscheinlich bei der Hilfeleistung eher stören und ich bin da nicht so empfindlich, was Angst vor Ansteckung usw. angeht.

    Tanzderhexen schrieb:

    Laut Wissenschaft befindet sich ca. 8-10 Minuten ausreichend Sauerstoff im Blut.
    Die reale Hilfsfrist dürfte deutlich höher liegen => bleibende Schäden sind zu erwarten.

    Tanzderhexen schrieb:

    Vielleicht sollte die betriebliche Ersthelferausbildung auf alle die am Verkehr (Als Fahrzeugführer) teilnehmen erweitert werden.
    Deshalb habe ich mich auch sofort bereit erklärt, als betriebliche Ersthelfer gesucht wurden.
    Da ich das immer vergesse,
    am Kopf meines Schreibens bitte immer ein Hallo.... einfügen, dazwischen ein :62: und zum Schluß ein Gruß, AxelS (Ex tiefflieger) :D
  • Hallo,

    Tanzderhexen schrieb:


    AxelS schrieb:

    Dafür gibt es ja für kleines Geld die Beatmungstücher. Angst vor Ansteckung oder Ekel sind bei der Erste Hilfe Leistung zweitrangig.
    Frage in die Runde
    Wer von Euch hat ein Beatmungstuch immer bei sich ?
    Ich. Um aber ehrlich sein: Nicht weil ich davon überzeugt war.
    Ich habe es als Werbegeschenk von einem Händler für Feuerwehrtechnik
    vor Jahren mal bekommen. Erst dann habe ich mich damit beschäftigt
    und es für sehr gut beurteil. Seit dieser Zeit habe ich eines am Schlüssel-
    bund und eines in der Feuerwehrjacke. Wobei ich auch ohne Beatmungs-
    hilfe, die Beatmung durchführen würde.

    Tanzderhexen schrieb:

    Laut Wissenschaft befindet sich ca. 8-10 Minuten ausreichend Sauerstoff im Blut.
    Ja, was ist das aber? Für den Idealfall ok. Wenn aber der Notfall nicht direkt
    festgestellt wird oder der Rettungsdienst nicht schnell vor Ort ist, hat man
    ein Problem.

    Gruß
    Simon Schmeisser
    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010
  • Hallo,

    caterpilar schrieb:

    Konsequenterweise tut man ja nur etwas, worin man unterwiesen wurde. Geht da nicht viel Rettungspotential verloren? Mir ist nicht klar, warum man offenbar darauf verzichten will, wenn es doch zeitgemäße Mittel zum Schutz des Ersthelfenden gibt.
    Weil es kaum zu vermitteln ist. Man muss sich doch nur mal anschauen,
    mit welchem -fehlenden- Engagement so mancher Teilnehmer/in in eine
    solchen Kurs geht. Zudem muss man natürlich auch zwischen Theorie und
    Praxis unterscheiden.

    Eine Wiederbelebung ist eine Extremsituation. Angst beim Drücken
    und viele weitere Faktoren können da das Handeln beeinflussen.
    (Drücke ich zu fest? Breche ich Knochen? Verursache ich Schmerzen?
    Kann ich verklagt werden? Speichel? Ansteckungsgefahr? Krankheiten?)

    Nicht selten ist die Notrufnummer 112 schon eine Hürde, weil man sich
    in der Extremsituation plötzlich nicht mehr so richtig erinnern kann
    (Überforderung).

    Gruß
    Simon Schmeisser
    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010
  • Hi,

    ich bin seit vielen Jahren u.a. auch als Erste-Hilfe-Ausbilder und im Rettungsdienst beim DRK aktiv. Die Ausbilder haben nicht die offizielle Lehraussage des DRK wiedergegeben! Der aktuelle Stand der Erkenntnis ist in den ERC-Guidelines für Reanimation zu finden. Diese stellen übrigens europaweit den aktuellen Stand der Erkenntnis dar. Wie der Ausbilder auf die schwachsinnige und falsche Aussage kommt, dass die Beatmung nur noch in Deutschland gelehrt wird würde mich deshalb spontan interessieren. Die DGUV-Veröffentlichungen sind definitiv nicht veraltet, sondern im Bereich des Ablaufs der Wiederbelebung auf dem aktuellen Stand! Der aktuelle Stand wird auch in den offiziellen Lehrunterlagen sowie den Lehraussagen des DRK (und anderer Anbieter, die sich an die ERC-Guidelines halten, da sonst die Aberkennung als anerkannte Stelle für die EH-Ausbildung durch die DGUV droht) gelehrt.
    Und die aktuelle Lehraussage lautet: Herz-Lungen-Wiederbelebung = 30 mal drücken - 2 mal beatmen im ständigen Wechsel.
    Auf die Beatmung darf nur verzichtet werden, wenn der Ersthelfer diese nicht durchführen kann (z.B. Gesichtsverletzungen, so dass die Beatmungsöffnungen nicht mehr erkennbar sind oder blutende Wunden im Mund-Nase-Bereich oder Ekel, wenn Betroffener frisch erbrochen hat). Bei Erwachsenen sind hauptsächlich innere Ursachen dafür verantwortlich, dass eine Wiederbelebung erforderlich wird und deshalb spricht i.d.R. nichts gegen eine Beatmung! Eine Ansteckungsgefahr ist übrigens nur zu erwarten, wenn bei der Beatmung Blut des Betroffenen mit dem eigenen Mund in Kontakt kommt.

    Besteht eine erhöhte Gefahr bei der Arbeit einen schweren Unfall mit Blutungen im Gesichtsbereich zu erleiden, dann ist das Erste-Hilfe-Material um eine geeignete Beatmungshilfe (z.B. Notfallbeatmungstuch wie z.B. Ambu LifeKey, Beatmungsmaske wie z.B. Laerdal Pocket Mask oder einen Beatmungsbeutel) zu ergänzen. Generell ist eine Beatmungshilfe empfehlenswert, um für alle Fälle gerüstet zu sein. Ich persönlich hatte als Ersthelfer sowohl Ambu LifeKey, als auch Laerdal Pocket Mask bereits im Einsatz und bin mit beidem zurecht gekommen. Aus Platzgründen habe ich einen Ambu LifeKey an meinem Schlüsselbund immer bei mir (die Pocket Mask nimmt mir persönlich zu viel Platz weg, für Frauen mit Handtaschen ist es jedoch eine überlegenswerte Alternative).

    Die telefonische Anleitung zur Reanimation hat sich in den mir bekannten Fällen bestens bewährt. Die Ersthelfer waren begeistert von der Anleitung und vor allem vom Metronom (Taktgeber), das für die richtige Geschwindigkeit zur Herzdruckmassage eingespielt wurde. Das Metronom über Handy-Lautsprecher geht natürlich nur in ausreichend leiser Umgebung, aber prinzipiell ist die technische Unterstützung sehr zu begrüßen.

    PS: Bei Kindern ist die Beatmung wesentlich wichtiger als das Drücken. Aus fachlicher Sicht hoffe ich deshalb, dass die Beatmung niemals aus der Herz-Lungen-Wiederbelebung gestrichen wird! Wenn bei EH am Kind und EH für Erwachsene unterschiedliche Vorgehensweisen gelehrt werden würden (abgesehen von den 5 Initialbeatmungen bei Kleinkindern ist das weitere Vorgehen mit 30 mal drücken und 2 mal beatmen gleich), dann ist zu befürchten, dass es bei Kinderreanimationen schief geht (denn mal ehrlich: wer besucht einen extra-Kurs für EH am Kind?) und dort wirkt sich ein Sauerstoffmangel leider sehr schnell sehr negativ aus.

    PPS: In der Praxis wissen viele Betriebe auch nicht, dass der betriebliche Verbandkasten nicht ausreicht und der Arbeitgeber im Rahmen der Gefährdungsbeurteilung prüfen muss, ob der betriebliche Verbandkasten ausreicht oder weiteres Material zur Ersten Hilfe (z.B. Zahnrettungsbox, Hilfsmittel zur Zeckenentfernung, Beatmungshilfe, Hilfsmittel zur Zeckenentfernung, besondere Hilfsmittel zur Blutstillung) benötigt wird. Hier empfehle ich einen Blick in die Fachinformationen des Fachbereichs Erste Hilfe der DGUV.

    schöne Grüße vom u.a. aktiven Ausbilder für Erste Hilfe und Erste Hilfe am Kind
  • MrH schrieb:



    PPS: In der Praxis wissen viele Betriebe auch nicht, dass der betriebliche Verbandkasten nicht ausreicht und der Arbeitgeber im Rahmen der Gefährdungsbeurteilung prüfen muss, ob der betriebliche Verbandkasten ausreicht oder weiteres Material zur Ersten Hilfe (z.B. Zahnrettungsbox, Hilfsmittel zur Zeckenentfernung, Beatmungshilfe, Hilfsmittel zur Zeckenentfernung, besondere Hilfsmittel zur Blutstillung) benötigt wird. Hier empfehle ich einen Blick in die Fachinformationen des Fachbereichs Erste Hilfe der DGUV.
    Hallo,

    danke für diese Information, das war mir so nie bewusst. *ironie aus* Warum hat mich mein Arbeitgeber bisher nur bezahlt?
    Ich finde derartige pauschale Aussagen nicht als zielführend. Wenn die Aussage stimmt, dass der Inhalt des Verbandkasten unzureichend ist und es generell mehr sein müsste, warum wurde die Norm in den letzten 10 Jahren nicht angepasst?
    Man sollte sich bei solchen Empfehlungen auch an die Erst Helfer denken. Die sind zum Teil schon nach dem öffnen des Verbandkasten mit dem Inhalt überfordert. Und das schon 2 Wochen nach einer Fortbildung.
    Für die Erst Helfer ist und bleibt es eine Ausnahmesituation. Ferner muss der Betriebsarzt in die Gefährdungsbeurteilung einbezogen werden. Weil wenn man nur auf die Mitarbeiter hört, kommt da zu viel rein, was wiederum Ausbildungsbedarf bedeutet.

    Gruß

    Stephan
    --- Wer schreit hört auf zu denken. --- Manche Dinge erledigen sich von selbst, wenn man ihnen genug Zeit gibt. --- Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein. A.E. ---