Raumklima - Erfahrungen mit Messungen

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  • Hallo Kollegen und Kolleginnen,


    mich würden eure Erfahrungen interessieren: Wir haben in unserer Firma einen Neubau, der vor mehr als einem Jahr bezogen wurden. Es ist ein 'modernes' Gebäude mit Glasfronten, in dem es keine Fenster oder Türen gibt. Die Raume sind sowohl mit einer Belüftung als auch mit Klimaanlage und Fußbodenheizung ausgestattet. Nun gibt es schon seit einer ganzen Zeit Beschwerden der Mitarbeiter über das Raumklima. Trockene Augen und Kopfschmerzen sind die häufigsten Symptome. Lüftungsfachleute sind zwar an dem Thema dran, aber es wird irgendwie nicht besser. Die Raumeinrichtung (Teppichboden, Farbe etc.) soll angeblich emissionsarm sein.
    Um mich der Sache jetz anzunähern, würde ich erstmal Parameter, wie Luftfeuchte und CO2 mit einem Messgerät bestimmen wollen - gibt es dazu Erfahrungen, welche Geräte sich besonders eignen? Oder ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass diese Räumen doch mit anderen Stoffen belastet sind, auch wenn bei der Auswahl der Materialien darauf schon geachtet wurde?


    Vielleicht gibt es ja Erfahrungswerte :) .
    Viele Grüße
    Sabine

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  • Hallo Sabine,


    ich weiss nicht, ob dir das jetzt hilft, aber ich befürchte, dass keiner der Räume in irgendeiner Form belastet ist. (Bei dieser Aussage lasse ich mich naturgemäß von eigenen Erfahrungen leiten und sicher auch beeinflussen.) Leider wird von Planern, Architekten und anderen immer noch die Tatsache unberücksichtigt gelassen, dass sich Menschen ungern "einsperren" lassen. Diese Gefühl bekommen unterschwellig viele, wenn sie nicht einmal in der Lage sind, ein Fenster zu öffnen, mal kurz auf einen Balkon zu gehen etc.pp. - Terminus technicus ist hier das "Sick Building Syndrom".


    Anyway, es gibt relative einfache Gräte, um Luftfeuchten und andere Parameter zu messen schon ab 30 €, die du sogar elektronisch auswerten kannst. Damit kannst Du Fakten schaffen bzw. untermauern. Den Betroffenen hilft am ehesten das Gefühl, dass man sich um sie kümmert und ihre Sorgen Ernst nimmt. Also sprich mit ihnen, geb' ihnen Tipps, wie sie ihre Lage verbesssern können (Pflanzen, Luftbefeuchter etc.) und hab ein offenens Ohr - dies erleichtert vielen die Situation und trägt häufig bereits zu Besserungen bei.


    In diesem Sinne
    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

    Einmal editiert, zuletzt von MichaelD ()

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  • Moin Sabine,


    ich kann Michael nur beipflichten. Messungen können manchmal "Wunder" bewirken. Ich kenne die Problematik der Belastungen durch Raumklima aus eigener Erfahrung. Nahezu in allen unseren Gebäuden, die in Passivbauweise errichtet wurden, gab es Phasen, in denen die Beschäftigten über die gleichen Symptome geklagt haben. Wir haben dann angfefangen zu messen, und die Beschwerden haben signifikant abgenommen bzw. sind vollkommen verschwunden. Zusätzlich haben wir den Beschäftigten auf Wunsch Meersalzspray zur Verfügung gestellt. Seitdem ist Ruhe an dieser Front.


    Raumklima ist auch viel Kopfsache. Insbesondere in Gebäuden, in denen die Beschäftigten keine Möglichkeit haben, selbst auf das Raumklima Einfluss zu nehmen. Nahezu jeden Sommer beschweren sich viele Beschäftigte über zu hohe Innenraumtemperaturen, reißen aber trotzdem die Fenster auf und lassen noch wärmere Luft in das Gebäude, da der Luftzug angeblich das Raumklima erträglicher macht, auch wenn sich die Räume dadurch nur noch mehr aufheizen. Kopfsache eben. ;)


    Zu den Geräten kann ich Dir nicht viel sagen, da ich nur mit einem Gerät messe - dem BAPPU-Evo. Nicht ganz billig, aber sehr gut. Ich tendiere aber zu Michaels Meinung, dass mit den Messungen die Beschwerden sinken werden. Das hat die Erfahrung gezeigt. Sinken die Beschwerden nicht, kannst Du immer noch in andere Richtungen wie VOC etc. denken.


    In der DGUV 215-520 stehen auch sehr interessante Ausführungen zum Thema Raumklima und gefühlte Belastung drin. Das würde ich unbedingt lesen.


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Entschuldigung, das ist kein Blödsinn. CO2 an sich löst keine Kopfschmerzen aus, erst bei giftigen Konzetrationen treten Schwindelgefühle, Übelkeit usw. auf.


    Individiuelle Reaktionen in Form von Kopfschmerzen können selbstverständlich vorkommen.


    Wir unterscheiden: wirst Du gestochen, blutest Du ebenso, wie alle anderen 7,x Milliarden Menschen. Ursache und Symptom stehen in einem direkten, auslösenden Zusammenhang. In einem solchen Zusammenhang steht CO2 mit Kopfschmerzen NICHT, ebenso wenig wie der Wetterwechsel oder sonstige Phänomäne.


    Wenn in einem Betrieb vermehrt Kopfschmerzen vorkommen, bei Menschen, die sonst nicht zu Kopfschmerzen neigen, würde ich also nicht nach CO2 suchen. Bei "Müdigkeit" würde ich CO2 eher in Verdacht haben..


    Eine orientierende Messung auch nach CO2 schadet natürlich nicht - schadet grundsätzlich nie, um die Lüftungsverhältnisse besser beurteilen zu können.


    Im aktuellen Fall würde ich eher Schimmel im Verdacht haben. Bei Neubauten (die noch "feucht" bezogen werden) ist Schimmel keine Seltenheit, und Schimmelsporen können genau die oben genannten Symptome direkt auslösen. Insbesondere bei dieser extremen, technischen Klimatisierung würde ich Schimmel sehr eng in Verdacht nehmen, denn Klimatisierung bedeutet IMMER Feuchte im System, UND Nährstoffe == 100% Schimmelgefahr.

  • ...Hintergrundinformationen zum Thema siehe Anhang.


    Verwandelt das Büro in ein Gewächshaus, dann steigt die Stimmung und das Wohlbefinden.


    Es wird sich mit ziemlicher Sicherheit um ein rein psychologisches Problem handeln.


    Ich empfehle mal den Film Work Hard – Play Hard sich anzuschauen. Dieser wurde in HH von der Behörde im Rahmen der Europäische Woche für Sicherheit und Gesundheitsschutz im Oktober 2018 gezeigt.


    Zitat aus der Einladung:


    In Kooperation mit der europäischen Arbeitsschutzagentur EU-OSHA möchten wir Ihnen in besonderem Ambiente ausgewählte Filmszenen des Dokumentarfilms „Work hard – play hard“ zeigen. Im Jahr 2011 erhielt die deutsche Regisseurin Carmen Losmann hierfür den Filmpreis „Gesunde Arbeitsplätze“. 2012 gehörte er zu den meist gesehenen Dokumentarfilmen des Jahres. Der Film beschäftigt sich mit den neuen Formen der Arbeitsorganisation und Arbeitsumgebungsgestaltung. Er zeigt die Auswirkungen neuer Personalmanagement- und Führungsmethoden auf die Beschäftigten.
    Wir möchten mit Ihnen, der Filmemacherin und weiteren Arbeitsschutzexpert*innen ins Gespräch kommen über die Herausforderungen des Wandels der Arbeitswelt.
    Wir laden Sie ein:
    „WORK HARD – PLAY HARD“ 2018 – ein Thema für den Arbeitsschutz!
    am 17. Oktober 2018
    im Kino „3001“, Schanzenstraße 75 von 15:00 bis 18:00 Uhr.


    Externer Inhalt www.youtube.com
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    Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklären Sie sich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Work_Hard_%E2%80%93_Play_Hard


    Das Syndrom ist bekannt. ( Wenn Architekten sich austoben dürfen - Chefs nicht nach zweckmäßigkeit entscheiden sondern nach Design und wir SIFAS nicht gefragt werden )

  • Vielen Dank schon jetzt für eure Einschätzungen :) ! Das geht alles in etwa in die Richtung, die ich auch schon vermutet habe, dann liege ich mit meiner Vermutung also nicht ganz daneben. :) Das psychische Wohlbefinden zu verbessern, ist natürlich nicht so ganz einfach. Aber da sind wir im Rahmen von BGM auch dran. Das eine oder andere ist aber noch zu tun...


    Vielen Dank auch für die Links! Wir haben in den Bürouhren auch eine Anzeige der Luftfeuchtigkeit, die im Winter kaum über 30% kommt. Ich denke, ich werde mir jetzt ein Messgerät mit CO2-Messung und Luftfeuchtemessung besorgen und schauen, wie stark der Wert in den Uhren davon abweicht. Interessant fand ich schon, dass der Luchtfeuchte nicht eine so große Bedeutung zugemessen werden muss - zumindest nicht so groß, um damit das Risiko von Luftbefeuchtungsanlagen in Kauf zu nehmen, die Tipps mit den viel Trinken werde ich schon mal weiter geben. Und evtl bei trockenen Augen die Sehhilfe anpassen lassen...


    Viele Grüße
    Sabine

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  • Die Feuchte bezogen auf die Klimaanlagen (aus meinem Post) ist nicht in der Luft, sondern in der Anlage selbst.


    Im Endzustand muffelt es brutal, wie oft bekannt ist. Im Zwischenzustand riecht man noch nicht viel, Schimmel kann aber schon da sein - tief drin am Wärmetauscher und in den Luftleitungen.


    Klimatisierungen ziehen durch die reine Physik ihrer Funktionsweise die Feuchte aus der Luft. Was nicht heißt, dass sie weg ist, sie ist nur woanders :)


    Und - die feuchte der Wände/Böden eines Neubaus kann unter Teppichen und hinter Möbeln die schönsten Blüten treiben.

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  • Die Feuchte bezogen auf die Klimaanlagen (aus meinem Post) ist nicht in der Luft, sondern in der Anlage selbst.

    Ja, unter Umständen muss natürlich weiter geschaut werden, wenn es eher schlimmer als besser wird.




    oder Training

    Das wäre auch mal eine interessante Geschichte - aber ich glaube, bei unserer Alterstruktur ist eine Sehhilfe vermutlich die wahrscheinlichere Option ^^


    Viele Grüße
    Sabine

  • CO2 an sich löst keine Kopfschmerzen aus

    Doch, aber in der Regel erst so ab ca. 3% und das erreicht man dann eher nicht, außer in kleinen geschlossenen Räumen. Einzelne Personen reagieren aber auch schon bei 1,5% oder darunter mit Kopfschmerz und allgemeinem Unwohlsein.

    Im aktuellen Fall würde ich eher Schimmel im Verdacht haben.

    Ich nicht. Auch wenn dieser in Klimaanlagen vorhanden sein kann und oft auch vorhanden ist.

    denn Klimatisierung bedeutet IMMER Feuchte im System

    Oft aber auch zu trockene Luft am Ende des Systems. Viele Klimaanlagen verfügen über einen Entfeuchter bzw. entfeuchten schon alleine dadurch, dass die Feuchtigkeit im Kühlbereich kondensiert.
    Im Winter, wenn man nicht zusätzlich kühlen muss, saugt man schon relativ trockene Luft an. Erwärmt man diese auf übliche Raumtemperatur, sinkt die relative Luftfeuchtigkeit noch einmal deutlich ab und schon hat man niedrige Werte von um die 30%.
    Trockene Augen entstehen auch z.B. durch anstrengende Bildschirmarbeit. Durch die Fokussierung auf den Bildschirm blinzelt man mit den Augen zu wenig. Kommt dann noch eine nicht richtig korrigierte Sehschwäche dazu, führt dies gerne zu geröteten und trockenen Augen. Der Trend zu großen Monitoren oder gar 2 Monitoren nebeneinander kann diese Situation noch verschärfen, denn die oft verwendeten Gleitsichtbrillen haben einen relativ schmalen Fokusbereich in dem wirklich scharf gesehen wird.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • 3% erreicht man aber kaum durch atmende Mitarbeiter... :)


    Meine Messungen in Büros (Bappu) liegen alle weit unter 1%, und da ist die Luft bereits zum schneiden. Wenn ein Getränkeautomat mit CO2-Flasche in der Nähe wäre, würde ich CO2 durchaus verdächtigen - aber bei atmenden Menschen sind 1,5% oder 3% außerhalb engster Räume, wo sie zusammengepfercht wären, keine häufigen Vorkommnisse.


    Bezüglich Klimaanlage: genau diese Feuchte im Inneren meinte ich als Grundlage der Schimmelbildung IM System.


    Bezüglich trockener Luft würde ich keinen Fass aufmachen. Es gibt bekanntlich keine relevanten Einschränkungen bei Lufttrockenheit. Dass sich Viren leichter verbreiten: geschenkt. Erst wenn sich KEIN Mitarbeiter mehr ins Gesicht fasst, bin ich bereit über Feuchte zu reden, die Bakterien und Viren aus der Luft tatsächlich niederrieseln anstatt weiterzuschweben lässt...

  • Guten Morgen,


    Klimasituationen in Büros, eine never ending Story. Ich denke, der Ansatz von Guudsje und Michael finde ich sehr gut. Allein die Tatsache, dass man sich dem "Anliegen" annimmt kommt immer gut an.
    Allerdings sollte sich dann auch etwas spürbar ändern. Insbesondere in modernen und klimatisierten Gebäuden / Räumen kennt man das Problem mit trockener Luft. Schimmel in Lüftungs- und Klimaanlagen
    kann ebenfalls ein Problem sein. VOC halte ich in neuen Gebäuden für eher unwahrscheinlich, wenn das Leistungsverzeichnis zum Erstellen des Baus und der verwendeten Materialien genauesten beschrieben wurden.
    Kleber, Farben und Belagsmaterialien sind bei uns VOC-frei. Trotzdem kann es hier zu Ausdünstungen kommen.
    Ich würde anhand von Messungen (Luftfeuchtigkeit, Temperatur, möglicherweise Schimmel) überprüfen, ob die Parameter an der Klima- oder Lüftungsanlage in Ordnung sind. Gibt es einen Luftwäscher? Wird der regelmäßig gereinigt, entkalkt etc.?
    Das ist ein schwieriges Thema. Geht es oftmals, wie oben schon beschrieben, um persönliche Befindlichkeiten. Wir suchen auch immer noch nach der Geruchsquelle in einem unserer Büros.

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)

    *S&E* Glück auf


    Gruß Mick

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  • Bezüglich trockener Luft würde ich keinen Fass aufmachen. Es gibt bekanntlich keine relevanten Einschränkungen bei Lufttrockenheit. Dass sich Viren leichter verbreiten: geschenkt. Erst wenn sich KEIN Mitarbeiter mehr ins Gesicht fasst, bin ich bereit über Feuchte zu reden, die Bakterien und Viren aus der Luft tatsächlich niederrieseln anstatt weiterzuschweben lässt...

    Also die Anliegen der Kollegen einfach so unter den Tisch fallen zu lassen, halte ich schon für frech. Ich trage schon immer Brille und habe immer bei zu geringer Luftfeuchte (<30%) im Winter ein Problem mit trockenen Augen. Und das liegt daran, dass wir zu Hause bei schlechter Luft die Fenster aufmachen und durchlüften können (um Schimmel zu vermeiden). Auf der Arbeit sitzen noch mehr in einem Büro und in ihrem eigenen Mief weil einige "Damen" ja spontankrank werden, sollte man(n) mal lüften wollen. Also wird es nicht gemacht und das ganze irgendwelchen Ausdünstungen aus Haus, Teppich und Kopierer zugeschrieben, damit es die nächste höhere Instanz lösen kann.


    Ach ja und das "ins Gesicht fassen" begünstigt nur die Ausbreitung von Mikroben auf bereits durch Trockenheit vorgeschädigten Schleimhäuten.


    Gruß Frank

    Es ist nicht genug, zu wissen, man muss auch anwenden;
    es ist nicht genug, zu wollen, man muss auch tun. (Johann Wolfgang von Goethe)

  • Durch Trockenheit vorgeschädigte Schleimhäute sind meines Wissens noch nicht nachgewiesen worden.


    Winter:
    Zu Hause == viel lüften == trockene Luft.
    Büro == wenig lüften == eher feuchte Luft (aber miefig).


    Sommer: Feuchte andersrum, Mief gleich.


    Untern Tisch fallen lassen: auf der diplomatischst möglichen Weise, notfalls durch Ablenkung. Aber ich würde keine (kostenverursachenden oder zeitfressende) Maßnahmen ansetzen.


    Bei uns ist im Moment konstant ~30% (+/- 1%)


    P.S.: die richtig miefigen Büros derzeit sind durchweg Frauenbüros. Aber auch einige reine Männerbüros sind derzeit leicht miefig (wenn auch nicht so brutal, wie einige Frauenbüros), z.B. unser Büro - das liegt aber an der Faulheit zu lüften, nicht am Kälteempfinden.