Leitern - praktische Umsetzung der TRBS 2121 Teil 2

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  • Hallo zusammen, einen wunderschönen guten Tag!


    In der neu gefassten TRBS 2121 Teil 2 "Gefährdung von Beschäftigten bei der Verwendung von Leitern" findet sich unter Punkt 4.2.1 im Zusammenhang mit dem Transport von Material auf der Leiter folgender Satz:

    Zitat

    "Der sichere Kontakt zur Leiter ist z.B. gegeben, wenn sich der Beschäftigte beim Aufstieg mit einer Hand an der Leiter festhalten kann."


    Der Umgang mit Leitern in meinen Bereichen zeigt folgendes:

    • Mit einer Hand an der Sprosse beim Steigen festhalten funktioniert nicht wirklich, beim Wechsel der Hand zu einer höheren Sprosse ist der Stand nur auf den Füßen extrem unsicher.
    • Mit der Halte-Hand gleitend am Holm festhalten ist ebenfalls sehr unsicher, es besteht uncharmanterweise die Gefahr, beim Heben des der Halteseite abgewandten Fußes seitlich von der Leiter zu kippen.

    Mir sind mehrere Unfälle durch diese Steige-Praxis bekannt.


    Aber vielleicht habe ich auch einfach Scheuklappen auf und sehe die einfache praktische Lösung nicht ...

    Beste Grüße,
    Udo


    Sapere aude!
    (Horaz)

    Einmal editiert, zuletzt von Safety-Officer ()

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  • ...ist doch nur eine Regel, eine mehr die einen Fehler hat...Sch...was drauf...


    Leiterholme fasst man nur beim tragen an. Oder man will was man nicht soll rutschen.


    Hier ist ein Bild wie die SUVA das darstellt. Mal wieder einfach und gut.

  • Danke. :)
    Kenne ich, beides, auch Passgang, Wechselgang, ...


    Unser Knackpunkt:
    Die Einsatzkraft muss Material (Notfallkoffer, ... ) mit der Hand transportieren, es geht (T) nicht anders. Alternativen (Aufziehen mit Leine) scheiden mangels Verfügbarkeit / Schulung / Prüfung / Platz aus oder dauern bei der Rettung / Versorgung schlicht zu lange.
    (Notfallkoffer haben meist aus hygienischen Gründen keinen Tragegurt, das Tragen über der Schulter oder Nutzung eines Rucksackes verlagert den Körperschwerpunkt zu weit nach hinten - ergo Abrutschgefahr)

    Beste Grüße,
    Udo


    Sapere aude!
    (Horaz)

    2 Mal editiert, zuletzt von Safety-Officer ()

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  • Tja ... Kletter mal mit einem Standard-Rettungsdienst-Notfallrucksack (rund 20-25 kg) plus Defi und Co. auf dem Rücken eine Leiter hoch ...
    Das Teil zieht dich ohne Gnade - mit Pech samt Leiter - nach hinten ...


    Egal ... irgendwie kriegen wir das auch gelöst.


    Danke. :)

    Beste Grüße,
    Udo


    Sapere aude!
    (Horaz)

  • Rettungsdiensttypische Einsatzsituationen sind Baugerüste und (flach geneigte oder flache) Dächer, teils auch (gesicherte) Gruben.
    Auch möglich (passiert): Wohnungsbrand im Altenheim, Gebäude verraucht, Bewohner auf Balkon müssen medizinisch versorgt werden, schneller Zugang nur über Leiter.

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  • Hallo,


    grundsätzlich würde ich die Regel (und Bilder) so auslegen dass beim Steigen auf einer Leiter immer mit drei Körperteilen (2 Hände ein Fuß, 2 Füße eine Hand) der Kontakt zur Leiter bestehen muss.
    Rucksack wäre dann ok, aber das Gewicht mit 30 kg eher nicht.


    "Das Gewicht des mitzuführenden Materials und Werkzeugsdarf 10 kg nicht überschreiten."
    Quelle: https://www.bghm.de/fileadmin/…t/PDF/051-Ask-Leitern.pdf

    Die größte aller Torheiten ist, seine Gesundheit aufzuopfern, für was es auch sei.
    Arthur Schopenhauer (1788-1860), deutscher Philosoph

  • ... soweit zur Theorie ... :)


    Jetzt die Praxis:


    Technische Maßnahmen:
    Drehleiter der Feuerwehr. bedauerlicherweise sehr selten einsetzbar und nicht zwingend so zeitnah wie erforderlich verfügbar.


    Organisatorische Maßnahmen:
    Prinzipiell möglich, Aufteilung der Geräte auf mehrere Personen (sind aber viel zu oft nur zwei), bestimmte Geräte sind nur händisch tragbar
    Real: Unterschiedliche Systeme (Koffer, Rucksack, Kombination beider) je nach Rettungsdienstbereich.


    Personenbezogene Maßnahmen / PSA:
    :) Fliegen können Rettungsdienstler (noch) nicht.

    Beste Grüße,
    Udo


    Sapere aude!
    (Horaz)

  • Bin da vollkommen bei dir.
    Würde auch die Arbeit von Rettungsdiensten in der GB auch anders bewerten wollen.


    "Warum haben Sie das Kind nicht gerettet?"
    "Es war mit 11 kg leider zu schwer für die Leiter!"


    Wichtig wäre evtl. nur die benötigten Geräte einzusetzen und diese auch beim Kauf auf ihr Gewicht zu prüfen. Wenn die Träger überhaupt ein Mitspracherecht beim Kauf haben.
    Und dass die Mädels und Jungs wenn irgend möglich zumindest die Hände zum Klettern und Arbeiten frei haben.


    Was das Fliegen betrifft....

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    Kann man sogar die Leiter weglassen.

    Die größte aller Torheiten ist, seine Gesundheit aufzuopfern, für was es auch sei.
    Arthur Schopenhauer (1788-1860), deutscher Philosoph

  • Hallo Safety Officer,


    ist eine bescheuerte Situation. Ich schreibe jetzt den Gedanken nieder, die mir als erstes durch den Kopf geschossen ist. Bitte als reines Brainstorming sehen.
    Die Frage die ich mir stelle lautet: Was muss ich machen, dass das Rettungspersonal im schlimmsten Fall beim Absturz von der Leiter nicht stirbt?
    Also wenn ich es nicht vermeiden kann, dass das Verbandsmaterial, Defi und soweiter zu den Verletzten kommen muss, aber die Gefährdung der Person beim Transport des Materials auf der Leiter relativ hoch ist, kann ich etwas finden das sich dieser bei der Rettung nicht selbst verletzten kann.


    Erster Gedanke: Besteht die Möglichkeit das Gewicht und/oder Material auf zwei Personen aufzuteilen. Auf den Bildern die du zeigst sind immer noch weitere Personen dabei. Warum nicht zwei Pakete packen und auf zwei Personen aufteilen.
    Frage die ich mir stelle sind nicht immer zwei Rettungsanitäter mit dabei inkl. eines Notarztes?


    Zweiter Gedanke: Drohne - besteht die Möglichkeit das Material mittels Drohne auf den erhöhten Standort zu bringen. Für mich ist das nichts anderes als ein Paket.
    Vielleicht nicht überall möglich, aber es wäre schon einmal eine Reduzierung der Häufigkeit.


    Dritter Gedanke: Rolle mit Seil: Wie häufig wir auf Baustellen noch das Material mit Seilrollen hochgehoben.Da kann ich mir sogar vorstellen, dass die Leiter als Anschlagpunkt verwendet werden kann.
    Wenn dann die neue Gefährdung körperliche Überlastung aufkommt. Wäre die Erweiterung eine Doppelrolle an der mittels eines Elektroschraubers die Last hochbewegt wird. Geringer Last beim Transport.


    Schönen Wochenanfang


    Gruß RaBau

    Fremde Meinungen sind zu akzeptieren meine Antwort auf "du" oder "sie". Ich möchte geduzt werden.
    Ich schreibe weiter alles mit DU (siehe Forumsregel). Die die kein Du haben wollen, machen gedanklich immer aus dem Du ein Sie.
    Gruß RaBau


    Nur Pessimisten schmieden das Eisen, solange es heiß ist. Optimisten vertrauen darauf, dass es nicht erkaltet. (Zitat von Peter Bamm)

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  • Danke für die Rückmeldungen.


    Ein Rettungswagen ist immer mit 2 Personen besetzt.
    Es geht in der Regel folgende Ausrüstung mit zum Patient:

    • Notfallkoffer Kreislauf, Notfallkoffer Atmung - Je nach Rettungsdienstbereich sind die zwei Koffer durch einen (schwereren) ersetzt, oder es gibt einen Rucksack.
    • EKG/Defi,
    • Sauerstoffgerät
    • Kleinmaterial wie Kladde, Funkgerät ...

    Davon gehe ich bei der Betrachtung aus.


    Der Notarzt trifft meist nach dem RTW ein, je nach Gegend als Selbstfahrer oder mit zusätzlichem Fahrer (wenn vor dem RTW, siehe oben)
    Feuerwehr je nach Einsatzstichwort oder bei Nachalarmierung, Eintreffzeiten unterschiedlich.


    Ist zusätzliches Personal vor Ort, auch z.B. Ersthelfer, First Responder, Helfer-vor-Ort, werden die natürlich eingebunden, sofern nicht mit dem Patient oder Sicherungsaufgaben beschäftigt.


    Thema Drohne:
    Ist im Regel-Rettungsdienst derzeit so wahrscheinlich wie der WARP-Antrieb.


    Thema Kran / Rolle / Anschlagmittel:
    Nicht realisierbar mit einem Rettungswagen,
    mit der Feuerwehr ja - aber so lange zu warten, ist im Hinblick auf den Zustand des Patienten nicht immer zwingend sinnvoll.

    Beste Grüße,
    Udo


    Sapere aude!
    (Horaz)

  • Nu weiß ich nimmer weiter, wenn ich auf der Baustelle die 12kg Makita mit auf der Leiter habe bekommt jeder SiGeKo Schnappatmung....
    Da geht nur noch einen Leiharbeiter oder einen "Selbständigen" mit eigener Leiter anmieten um den Kram zu schleppen. Ansonsten sofort alle Rettungsarbeiten einstellen.


    Oder doch das mit dem Warp-Antrieb.

    Die größte aller Torheiten ist, seine Gesundheit aufzuopfern, für was es auch sei.
    Arthur Schopenhauer (1788-1860), deutscher Philosoph

  • Hallo Leute,


    ich glaube dieses Dilemma, kann man nur so lösen, dass man im Rahmen seiner Gefährdungsbeurteilung das Akzeptanzrisiko bei der Rettung von Menschenleben nach oben setzt.


    Risiken die bei "normaler" Arbeit - selbst auf den tendenziell ja eherunfallträchtigen Baustellen- nicht akzeptabel sind, können m.E. bei der Lebensrettung eingegangen werden, es wird ja niemand gezwungen Rettungssanitäter zu werden.


    Natürlich muss man das Risiko so weit wie möglich reduzieren, aber Rettungsdienst und Feuerwehr ist nun mal ein Bereich, der naturgemäß erhöhte Risiken und Belastungen mit sich bringt.
    Es wäre nur zu wünschen, dass dem auch durch eine angemessene Entlohnung Rechnung getragen würde....


    Gruß
    Schmandhoff

  • Mahlzeit aus Berlin,


    dieses Dilemma hat man bei den Unfallkasse erkannt und hat entsprechend in seiner DGUV V49 den rechtlichen Rahmen etwas gelockert.
    Zitat:


    § 17. (1) Im Feuerwehrdienst dürfen nur Maßnahmen getroffen werden,
    die ein sicheres Tätigwerden der Feuerwehrangehörigen ermöglichen. Im
    Einzelfall kann bei Einsätzen zur Rettung von Menschenleben von den Bestimmungen
    der Unfallverhütungsvorschriften abgewichen werden.
    Quelle: https://www.hfuknord.de


    Organisatorisch sicherlich nur zu lösen, wenn man sich Manpower zum Transport der Materialen heranschafft. Es sind Forderungen angehangen, wie z.B. Einhaltung Tragevorschriften PSA und Anforderung an Ausbildung usw. aber grundsätzlich darf man dabei das Restrisiko etwas höher ansetzen.

    Einmal editiert, zuletzt von florian1100 ()

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  • dieses Dilemma hat man bei den Unfallkasse erkannt und hat entsprechend in seiner DGUV V49 den rechtlichen Rahmen etwas gelockert.

    Schon richtig, allerdings wird dieser vermeindliche "Freibrief" über die DGUV Regel 105-049 im Vergleich zu "früher" doch deutlich eingeschränkt.

    Zitat von DGUV Regel 105-049

    Eine Gefährdungsbeurteilung z. B., wie sie für den bestimmungsmäßigen Betrieb in Arbeitsstätten nach dem Arbeitsschutzgesetz vorgesehen ist, ist damit nicht für jeden Feuerwehreinsatz im Voraus möglich. Aufgrund dieser besonderen Situation kann die üblicherweise geltende Rangfolge der Schutzmaßnahmen (technische, organisatorische, persönliche) unter Umständen
    nicht eingehalten werden. Organisatorische Maßnahmen und persönliche Schutzmaßnahmen erlangen besondere Bedeutung.

    Auch ist nicht jeder Rettungsdienst in der Hand der Feuerwehr oder des DRK (in dem per Bundesunternehmen- Unfallverhütungsverordnung alle erlassenen Unfallverhütungsvorschriften gelten) ...



    im Rahmen seiner Gefährdungsbeurteilung das Akzeptanzrisiko bei der Rettung von Menschenleben nach oben setzt.

    In der Richtung bin ich mittlerweile unterwegs. Danke!

    Beste Grüße,
    Udo


    Sapere aude!
    (Horaz)

  • Also in der Muster UVV Feuerwehren steht...


    § 15 (1) Im Feuerwehrdienst dürfen nur Maßnahmen getroffen werden, die ein sicheres Tätigwerden der Feuerwehrangehörigen ermöglichen. Dabei müssen insbesondere bei Einsätzen und Übungen sich ändernde Bedingungen berücksichtigt werden. Im Einzelfall kann bei Einsätzen unter Beachtung des Eigenschutzes zur Rettung von Personen aus Lebensgefahr von den Bestimmungen der Unfallverhütungsvorschriften abgewichen werden.

    Nun muss erstmal geklärt werden um welche Art Rettungsdienst es sich handelt. Freiwillig, Angestellte oder Beamte?
    Die TRBS ist eine Konkretisierung der BetrSichV und soll Sicherheit und den Schutz der Gesundheit von Beschäftigten bei der Verwendung von Arbeitsmitteln gewährleisten.


    Somit ist grundsätzlich zu klären, ob die von ihnen betreuten Beschäftigten auch Beschäftigte im Sinne des ArbSchG sind.


    Die UVVen hingegen sind zum Schutz der Versicherten. Das umfasst Freiwillige, Ehrenamtliche usw.. Beamte im Rettungsdienst fallen hier nicht darunter.


    Grundsätzlich ist es aber eine gute Sache sich in der GB Gedanken zu machen und die beste Möglichkeit zum Schutz der Menschen zu suchen. Die Menschen sollen ja auch Gesund nach Hause kommen.


    Schöne Grüße.