Ermittlung von Gefährdungen - aber keine Gefährdung

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  • Hallo,
    hier bin ich auch schon mit meiner ersten Frage.


    Ich beschäftige mich gerade nochmal mit den Unterlagen, Vorrausschauendes Erkennen von Gefahren,
    Ermittlung von Gefährdungen.


    Das sind ja 5 Schritte,
    1. Ermittlung der relevanten Gefährdungsfaktoren.. Absturz
    2. Identifikation der Gefahrenquelle.. Höhe des Dachs
    3. Identifikation der gefahrbringenden Bedingungen.. Fehlendes / Unzureichendes Geländer
    4. Zusammentreffen von Gefahrenquelle und Mensch
    Leistungsvoraussetzung..
    5. Beschreiben der konkreten Gefährdung..


    Wenn ich jetzt bei 3. feststelle, dass es keine Gefahr gibt, weil das Geländer bombenfest ist,
    endet dann die Ermittlung? Oder was meint ihr? Oder wie geht es da weiter?


    Ich bin schon den ganzen Tag am überlegen...


    Danke,
    Sacha

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  • 3. Identifikation der gefahrbringenden Bedingungen.. Fehlendes / Unzureichendes Geländer

    Gefahrbringende Bedingung würde ich eher sehen als: Menschen/Tätigkeiten auf dem Dach.
    (Ein Dach wo niemals nich jemand drauf rumspaziert, braucht auch kein Geländer).


    Insofern wäre das Geländer für mich eine Maßnahme. (technisch - Kat. 2: Trennung Gefahrenquelle und Mensch).
    Trotzdem besteht die Gefährdung durch Absturz weiterhin:
    - Jemand könnte drüber klettern,
    - für Basketballspieler mit 2,20 m Körpergröße ist 1 m Geländerhöhe nicht ausreichend.
    - Kinder können durch die ungeeigneten Streben gelangen.
    - das Geländer könnte temporär demontiert sein...
    Mit der Maßgabe zur Beurteilung des Risikos bei Dach + Menschen + Geländer.
    Daraus resultierend mindestens die Wirkungskontrolle, regelmäßig.

    3 Mal editiert, zuletzt von Wickinger ()

  • Ja, so würde ich darin auch mehr Sinn sehen.
    Die Angaben habe ich aus den BG Unterlagen entnommen,
    das ist das Beispiel aus P02, wie dort das Erklärungsmodell erklärt wird!
    ich lade mal ein Bild davon mit hoch!


    Ich habe das auf der DVD auch schon festgestellt, dass die nicht immer
    alles so beschreiben, wie es an anderer Stelle erklärt wird...

  • Ein Modell ist ein Modell ist ein Modell.
    (Mit allen Stärken und Schwächen.)
    In dem von Dir Zitierten geht es vorrangig um die Quelle.


    Als eine mögliche Gefährdungsbegünstigende Bedingung käme in Deinem Beispiel in Frage:
    Über Nacht 1 m Schnee gefallen. Wirksamkeit des Geländers = Null.


    Und JA, die Verfügbarkeit von Rettungswegen über Dachflächen (mit Geländern gegen Absturz gesichert) war/ist bei einer Betriebsstätte akutes Thema... (Tragfähigkeit, Beleuchtung, Beschilderung, Benutzbarkeit, ...)

    Einmal editiert, zuletzt von Wickinger ()

  • ok, danke erstmal :)
    Ich hab schon vermutet, und jetzt auch hier gelesen, es gibt keine Musterlösung..


    Ich hoffe die BG sieht das dann auch so, zumindest bei den Prüfungen..

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  • Du hast die Trennung der Begriffe Gefährdung, Risiko und Maßnahme noch nicht verinnerlicht (kein Vorwurf, sondern Sachverhalt bzw. Lernziel für Dich).


    Weiter oben ist das aber schön erklärt. Den Begriff "Gefahr" kenne ich als SiFa nicht.


    Was ich aber kenne: WENN eine Gefährdung da ist (Absturz), UND eine Maßnahme (Geländer), DANN ist die Wirksamkeitsprüfung dazu erforderlich (regelmäßig checken, ob das Geländer noch da ist, und seinen Zweck erfüllt).

  • Das Problem mit der Gefährdung ist, dass sie IMMER da ist. Mal mit der Keule ausgeholt: wenn Du in einem mit puschligem Schaumstoff ausgekleideten, ansonsten leeren Raum sitzt, prasseln Gefährdungen auf Dich ohne Ende:


    Mechanisch:
    Herabfallende Teile: die Decke, Wände
    Stolpern/Fallen
    Klima
    Lärm
    Psychisch: Alleinarbeit - äh - na ja..., Unterforderung
    Ergonomie (Dein Stuhl)
    Erste Hilfe Organisation


    Usw...


    Kommt die Risikoanalyse:
    Decke/Wände: hoffentlich von der Statik her i.O., Erdbenebrisiko über Stärke 9+ == potentiell tödlich, Wahrscheinlichkeit aber gering - faktisch auszuschließen, also trotz Todesfolge WENN die Decke einstürzt: akzeptabel (grün)
    Stolpern: Wahrscheinlichkeit hoch, vor allem auf dem Puschelboden, die Folgen sind minimal (Du erschreckst Dich). Risiko akzeptabel: grün
    Klima: 20°C, tagsüber i.O., zum schlafen zu kalt. Eintrittswahrscheinlichkeit sehr hoch, Schadenshöhe sehr hoch (Unterkühlung). Maßnahme. Decke zur Verfügung stellen, und unterweisen. Wirksamkeitskontrolle: zwei Kontrollgänge pro Nacht. Wahlweise: Temperatur auf über 24°C erhöhen. Temperaturfühler installieren, Alarm mit einer ständig besetzten Zentrale verbinden. Jährlich überprüfen, evtl. Sensor alle zwei Jahre kalibrieren. Dadurch entfallen die zwei Kontrollgänge je Nacht, ob Du unterkühlt bist.
    Lärm: 10 dB/a, schauen wir in der Tabelle - Eintrittswahrscheinlichkeit 100%, Schadenshöhe Null. Risiko akzeptabel.
    Psychisch: wahrscheinlich sind Deine individuellen Leistungsvoraussetzungen in diesem Bereich stark herabgesetzt (psychisch ein Wrack), deswegen bist Du in diesem Raum... Nimm Deine Pillen. Kontrolle durch muskulöse Krankenpfleger, Verzeichnis in Protokoll.
    Ergonomie: Schadenswahrscheinlichkeit = mittel. Schadenshöhe: erhöht (Bandscheibenvorfall). Jährliche Ergonomieschulung, ab und zu wird ein Text per Lautsprecher abgespielt, dass Du Dich bewegen sollst... Wirksamkeitskontrolle: egal, wenn Du Dich nicht bewegst, ist das Dein Privatvergnügen (sagt die die BG), solange Dein Arbeitgeber den Sitzplatz nach §11 Bildschirmarbeitsplatzverordnung zur Verfügung stellt (DGUV Information 215-410 Kapitel 7.3.2)


    Und GENAU das exerziert man bei der Gefährdungsbeurteilung NICHT durch. Wenn Du mit "Decke kann auf den Kopf fallen" anfängst, war's das mit SiFa.


    Du analysierst in erster Linie die Sachverhalte, die der Arbeitgeber seinem Mitarbeiter aufträgt. Wenn er nicht auf dem Dach rumklettern soll, aber es könnte, dann ist eine Zugangssperre zum Dach einzurichten, zumindest muss der Zugang erschwert sein.


    In einer Firma mussten Mitarbeiter mit einem Werkzeugkoffer häufig auf dem Dach Arbeiten verrichten (da war irgend eine Steuerzentrale, wohl Klima, und da mussten die immer wieder eingreifen. Der Zugang zum Dach war perfekt gelöst, überall kollektive Absturzsicherungen (Geländer) usw. Es gab auch eine Dachterrase für die Mitarbeiter, die noch mal erhöht und gesondert konstruiert war. Die Dachfläche: groß wie ein Fußballfeld, oder gar größer. Also wirklich schön.


    Einziger Haken: die Dachterrasse für die Mitarbeiter wurde nachträglich konstruiert. Die Techniker mussten an dem Steg vorbei, der zur Dachterrasse führt (außenrum ging nicht). Also schmissen sie die Werkzeugtasche auf den Steg, kletterten durch die Geländerspalte ca. einen Meter hoch, schoben die Werkzeugtasche rüber, und kletterten auf der anderen Seite herunter. Und das 2-3x am Tag.... Was sagst Du DAZU :)



    Was ich (vom Steg aus) gesehen habe: Zugang für die Techniker auf der einen Seite, Technik auf der anderen Seite. Und wie kommen die da hin? Na ja - durch Klettern - und solcherlei Dinge...
    Die Frage an den Mitarbeiter ist immer: WIE machst Du das?
    Die Analyse ergibt: WAS kann passieren?
    Der gesunde Menschenverstand ergibt: lass den Schwachsinn weg (Tornado kann die Mitarbeiter vom Dach fegen)
    Risikobewertung gibt: wie hoch ist die Eintrittswahrscheinlichkeit un die Schadenshöhe?
    Abgeleitete Maßnahme gibt: die Techniker brauchen eine Treppe.
    Wirksamkeitsprüfung: beschränkt sich darauf, ob die Treppe montiert wurde. Evtl. mit Schild: ASR A1.3 D-P006 Zutritt für Unbefugte verboten. Technisch wirksam muss man die Terrassenbesucher nicht abhalten. Wer will, kann ohnehin vom Steg springen.


    Deine "Gefahr" ist also als Sifa wenn: Gefährdung->Risikoanalyse->Maßnahme->und die Wirksamkeitsprüfung versagt.
    Ändert aber nichts daran, dass die Sifa vorgenannte Elemente einzeln bearbeitet und dokumentiert, und nicht die "Gefahr" an sich/als Begriff.

  • Gut, das ist natürlich richtig. Irgendwo muss man dann aber doch eine Grenze setzen!? Sonst muss ich dann noch Kometen einschläge, schwarze Löcher oder mögliche Angriffe von Ausserirdischen bedenken. Irgendwann lauern dann schon so viele gefahren auf dem weg zur Arbeit, dass mir nichts anderes über bleibt, als zu hause zu bleiben... ;)


    Aber ich denke, ich habe schon verstanden!
    Nebenzu im Kopf eine kleine "risikoanalyse" auf die mögliche Eintrittswahrscheinlichkeit / Schadenausmaß der gefahren durchführen, dann lassen sich die relevanten gefahren bestimmt finden!

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  • Nicht im Kopf. Schriftlich!


    Für die meisten Bongo-Jobs gibt's aber schon fertige Übersichten von der BG. Da würde ich mich dann entlang hangeln.


    Für spezielle Jobs, die es kaum gibt, muss man Hirnschmalz investieren, z.B. für Erprobungsfahrten mit Technologieträgern. Da kriegst ein Fahrzeug und die Kollegen bauen Sensoren und Steuerungen ein, aber da großes Geheimnis, verrät Dir NIEMAND, was das für eine Mühle ist. Mit etwas Glück ist es ein Familienvan auf Kleinwagenfahrwerk, das bei scharfen Manövern umkippt. Hatte ich auch. Wie soll man so etwas vorhersehen? Das Manöver war vom Auftraggeber übrigens gefordert.... Die Verletzung des Fahrers blieb gering. Trotzdem... Wenn Du keine Ahnung hast, welche Eigenschaften Dein Arbeitsmittel hat....


    Oder ein Fahrzeug aus Schaumstoff auf einer selbst steuernden Plattform. Es fährt wie ein besoffener Opa, und das Testfahrzeug muss rechtzeitig ausweichen oder bremsen, je nach Aufgabenstellung. Wenn es zur Kollision kommt, fliegen bis zu 80 kg Schaumstoffteile mit bis zu über 100 km/h Anfangsgeschwindigkeit durch die Luft.


    Jetzt die Gefährdungsbeurteilung....


    Also ich habe NICHT damit angefangen, dass der Testfahrer anschnallpflichtig ist.... Literatur: nix. Ich habe im Wesentlichen das Kontrollteam im Bereich ohne Kollisionsereignissen platziert, den Gefahrenbereich (einige Berechnungen später) komplett abgesperrt (Kette), und Posten auf beiden Seiten des Experimentes aufgestellt, um Unbefugte/Unbedarfte vom Kreuzen der Teststrecke abzuhalten. Dann noch Klima, UV, Verladen und Solcherlei berücksichtigt, Ende.


    Und ich habe keinen blassen Schimmer, ob ich etwas Wesentliches übersehen habe...

    Einmal editiert, zuletzt von zzz ()