Anweisungen gegen Gesetze / Verordnungen etc.

Guten Morgen Stephan,

wir sehen so etwas als Verstoß gegen die arbeitsvertraglichen Pflichten. Sowohl des Vorgesetzten als auch des Mitarbeiters.
Und damit als Grund, disziplinarische Maßnahmen einzuleiten.

Dreh doch mal den Spieß um:
Was würde im schlimmsten Fall passieren?
Wer würde zur Rechenschaft gezogen werden, falls es im Schadensfall zu einem Gerichtsverfahren kommen wird?

Gruß, Niko.

Hallo Stephan

Lies mal die DGUV 100-001

https://www.ukst.de/de/datei/anzei…028/100-001.pdf

Seite 57

Der Mitarbeiter befindet sich in einer Zwickmühle - er ist in allen Belangen "unterlegen".

Besser als verweigern:

- Hinweis geben. Wenn nicht erfolgreich,
- tun, was der Vorgesetzte sagt,
- anschließend dem Vorgesetzten eine nachweisbare Notiz zukommen lassen: "Abstellen im Flur durchgeführt, aber nach meiner MEINUNG verboten, da Fluchtweg oder wasweißichwarum", z.B. durch das interne Mailsystem. Oder (falls kein persönlicher Mail-Account vorhanden) das interne Vorschlagswesen (meist auf Zetteln oder durch zentrale Terminals) nutzen (in diesem Fall anders formulieren: "Sachverhalt: abstellen im Flur. Verbesserungsvorschlag: Lagerbereiche definieren. Benefit: Fluchtwege nicht mehr blockiert. Zuständig: mein Scheff.").

So bleibt der Betriebsfrieden erhalten UND der Vorgesetzte ist im "Zugzwang".

GANZ blöd: mit der Palette auf dem Stapler sitzend mit dem Scheff streiten, anstatt zu arbeiten...

Es ist ja nicht so, dass der Mitarbeiter sich als Rechtskommissar der Firma aufstellen darf oder soll. Er könnte sich ja auch irren, z.B. weil per Gefährdungsbeurteilung (und Maßnahmen) Kompensationsmaßnahmen beschlossen (und umgesetzt) wurden - von denen der neue Lehrling, klein Khaled aus Kenia oder der große Gerold, der seit 45 Jahren in Firma schafft, (natürlich) nichts weiß...

Durch die schriftliche Eingabe (Mail/Verbesserungsvorschlag) ist der Scheff im Zugzwang. Er muss den Mangel abstellen, oder kann froh und munter antworten "Brandschutz gewährleistet durch Kompensation." Und auch Streit ist dann vermieden worden.

Durch das bloße Abstellen von Paletten in Fluchtwegen wird jedenfalls niemand sofort tot umfallen. Die Problematik muss grundsätzlich gelöst werden, und nicht (nur) für den Moment. Wenn ANSCHLIESSEND die Beschlusslage wieder verletzt wird, muss/darf der Mitarbeiter die Sache eskalieren (Betriebsrat/höherer Vorgesetzter) - ebenfalls per Mail oder sonstiger Eingabe.

Das ist "gesünder", als sofort zu widersprechen (und zu streiten).

Zitat von azrazr

Durch das bloße Abstellen von Paletten in Fluchtwegen wird jedenfalls niemand sofort tot umfallen.

Das nicht, aber §15 ArbSchG gilt natürlich trotzdem. Ich sehe aber auch, dass der AN hier in einer relativ schwachen Position ist. Wobei er sich, wie von Dir vorgeschlagen, über entsprechende Information ein wenig befreien kann. Wenn ein Betriebsrat vorhanden ist, kann man diesen auch zu dem Sachverhalt hinzuziehen. Wenn alles nichts nützt ist auch noch Handlung nach §17 Abs. 2 ArbSchG möglich. Das würde ich allerdings erst als letzte Möglichkeit in Betracht ziehen.

Zitat von Stephan-FEG

Für uns alle hier nicht nachzuvollziehen aber die MA erfüllen lieber den Auftrag "weil ja noch nie was passiert" ist, als zumindest mal auf das Verbot hinzuweisen oder den Chef daran zu erinnern.

Es kommt immer auf die Firma an und wie der Arbeitsschutz usw gelebt wird.
In einer Heilen Welt würde der MA den Einwand zum besten geben, der Vorgesetzte dies zur Kenntnis nehmen und sich bedanken für den Hinweis sowie einen anderen Lagerort suchen..

In den meisten Firmen steht man aber oft alleine im "Hallo" und ist der Buhmann, so wie bei uns z.B.

Frei dem Motto.. ein Schild an der Tür mit Fluchtweg bedeutet nur das ich hoch genug Stapeln muss damit es niemand mehr sieht

Mahlzeit,

je nach dem wie das Unternehmen aufgestellt ist in Sachen Arbeitssicherheit, könnte der Mitarbeiter auch sich vertrauensvoll an den Sicherheitsbeauftragten wenden.
Dieser kann sich die Thematik vor Ort anschauen, den Vorgesetzten informieren.
Oder es kann als Thema in die ASA eingebracht werden, wenn es eine gibt. Dann ist die Sicherheitsfrachkraft und Betriebsrat etc. anwesend. Es können entsprechende Maßnahmen abgestimmt werden.

Hallo,

Zitat von Stephan-FEG

Wird denn der ausführende MA im Notfall auch zur Rechenschaft gezogen oder kann er sich auf den Auftrag beziehen ?

Hm. Wer kommt denn in Frage, jemanden zur Rechenschaft zu ziehen?
- BG/UK: Siehe Link von kelte
- Gewerbeaufsicht/Amt für Arbeitsschutz: Möglich, wird sich aber eher gegen den "Unternehmer" richten.
- Staatsanwalt/Strafrecht: Willkommen im Club. Da ist jeder dabei.
- Sachversicherer: den letzten beißen die Hunde...
[Sarkasmus aus]

Natürlich wird jeder Beteiligte zur Rechenschaft gezogen werden können. Mir stellt sich da nur die Frage "Rechenschaft für was?" und "Wie kann sich jeder Beteiligte dagegen absichern?".
Der Verweis zum Chef hilft, schützt aber voraussichtlich nicht gegen Strafe.
Wobei...
die Wahrscheinlichkeit einer Strafe...
tendiert gegen 0.

Zitat von azrazr

So bleibt der Betriebsfrieden erhalten

Welcher Betriebsfrieden?
Wie definierst du Betriebsfrieden? Für mich ist das mehr wir nur die Abwesenheit von Krach und Zoff.

Zitat von azrazr

- tun, was der Vorgesetzte sagt,

Ist das nicht schon Vorsatz?
Zitat Wikipedia:
Im deutschen Zivilrecht findet der Vorsatzbegriff beispielsweise in § 276 BGB Verwendung. Dort bezeichnet er das Wissen und Wollen der Tatbestandsverwirklichung im Bewusstsein der durch das Handeln indizierten Rechtswidrigkeit.
Wissen -> Der Mitarbeiter weiß, dass die Handlung gegen Vorschriften verstößt.
Wollen -> Es gibt nur einen sehr eingeschränkten Personenkreis, die nicht "Herr ihres eigenen Willens" sind.

Gruß, Niko.

Zitat von azrazr

- tun, was der Vorgesetzte sagt,

Tja .....sehe ich schon anders

guck Dir das mal an ...Situation ist zwar etwas anders, aber......

https://www.arbeitsschutzfilm.de/mediathek/schw…_0915ec62e.html

Zitat von Niko

Welcher Betriebsfrieden?Wie definierst du Betriebsfrieden? Für mich ist das mehr wir nur die Abwesenheit von Krach und Zoff.

Defintion von Betriebsfrieden (pragmatisch): "Abwesenheit von Krach und Zoff"

Zitat von azrazr

- tun, was der Vorgesetzte sagt,

Nun, man muss aber WISSEN, dass es verboten ist, und es muss eindeutig STRAFBAR sein, um im realen Leben mit dem Staatsanwalt in Konflikt zu geraten (<- Meinungsäußerung). Einen Fluchtweg zu verstellen ist noch keine Straftat, ein Gebäude abzuriegeln, und alle Notausgänge zu verrammeln wäre schon ein anderes Kaliber.

Es muss also eindeutig und klar sein, dass die Anweisung eine Straftat/Vorschriftenwidrigkeit darstellt.

Was machst Du als junger Polizistenpraktikant, wenn der erfahrene Polizist "anhalten" sagt, aber es ist Halteverbot? Diskutierst Du?

Man muss zwischen "Zweifel" und Eindeutigkeit unterscheiden. Jemanden umbringen - eher nicht. Jemanden demütigen - auch nicht. Jemanden bewusst in Gefahr bringen - nein!

Aber Paletten darf man abstellen: Fakt.
Auch Brandschutz darf man auf mehreren Arten interpretieren: Fakt (Stichwort: "Kompensation").

Als Mitarbeiter nun den Brandschutzbeauftragten/Schverständigen zu mimen wäre schon etwas vermessen.

Beispiel (und ich bin Sifa/BSB - aber als BSB nicht bestellt): wir haben laut Brandschutzgutachten eine nicht notwendige Treppe - Tür (selbstschließend) ist immer offen. Ich meine: die Tür muss geschlossen sein (oder eine Schließanlage haben/nachrüsten) , da die Treppe notwendig ist (und ich habe definitiv Recht). Schlimmer: da stehen auch noch Kartonagen unten. Was jetzt? Soll ich mit den´m Scheff in Konfrontation? Nein - ich habe eine Fortschreibung des Gutachtens schriftlich vorgeschlagen, denn das Gutachten ist Jahrzehnte alt (und es wurde Einiges umgebaut). Danach werden wir das mit der Tür und das mit den Kartonagen noch mal diskutieren

Wenn derweil jemand stirbt, werde ich zur Rechenschaft gezogen, weil ich den T30-Keil nicht täglich/stündlich entfernt habe? Es wird aber wohl ohnehin niemand sterben - hoffentlich - zumindest nicht an dieser notwendigen Treppe.

"Schwarzer Freitag": man darf alles, wenn es dafür eine Gefährdungsbeurteilung und wirksame Schutzmaßnahmen gibt Das ist das Schöne an den neuen "UVV" - sie sind ab "R" und "I" nicht 1:1 bindend, und selbst "V" kann man in Absprache mit den Behörden anders lösen, bzw. den Geltungsbereich verlassen, und dann "zuwider" handeln.

Im Bergbau, in der Schiffahrt und beim Militär darf man Vieles, was z.B. die VBG nicht sehen will... Auch bei der Forschung und Entwicklung ist mehr Luft. Also "verlegt" man die Gefährdung in den Bereich Forschung&Entwicklung, und schon darf man z.B. Maschinerien ohne CE betreiben (lediglich eine Gefährdungsbeurteilung ist nötig)...

Wie will da ein "einfacher" Mitarbeiter entscheiden?

Ich kann Feuerlöscher auch zustellen - aber heftig. Warum? Wir haben 20% mehr als nötig. Da kann man also den Einen oder Anderen (kurzfristig) zustellen. Gefährdungsbeurteilung sagt: ausreichend Feuerlöscher auch dann, wenn an Stelle X zugestellt (in allen Belangen: Erkennbarkeit, Anzahl, Entfernung)... Stelle X und Y werden NIE zusammen zugestellt, weil technisch nicht möglich/sinnvoll, wenn an einer Stelle schon etwas steht. Und jetzt käme mir ein Schlaumeier daher, und sagt: Feuerlöscher zustellen verboten. Ach ja? Auch dann, wenn Einer vorgeschrieben ist, und ich rundherum an der ganzen Wand Feuerlöscher stehen habe?

Also: Kirche im Dorf lassen - pragmatisch vorgehen. Im Zweifel ist der "Betriebsfrieden" (s.o.) wichtiger, als der Geßlerhut (Vorschrift/Regel ohne direkter Auswirkung auf Gesundheit/Sicherheit).

Der Scheff hat ja nicht gesagt: "Stell die Palette hin, und zünde sie an!" - im Fluchtweg!

Hi,

die mir bekannten Rechtsgrundlagen, die das Verstellen des Fluchtwegs unter Strafe stellen, sind alle an den Unternehmer bzw. Arbeitgeber adressiert:

§ 9 ArbStättV
(1) ...7. entgegen § 4 Absatz 4 Satz 1 nicht dafür sorgt, dass Verkehrswege, Fluchtwege und Notausgänge freigehalten werden,...
(2) Wer durch eine in Absatz 1 bezeichnete vorsätzliche Handlung das Leben oder die Gesundheit von Beschäftigten gefährdet, ist nach § 26 Nummer 2 des Arbeitsschutzgesetzes strafbar.
§ 26 ArbSchG

Mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
1. eine in § 25 Abs. 1 Nr. 2 Buchstabe a bezeichnete Handlung beharrlich wiederholt oder
2. durch eine in § 25 Abs. 1 Nr. 1 oder Nr. 2 Buchstabe a bezeichnete vorsätzliche Handlung Leben oder Gesundheit eines Beschäftigten gefährdet.

§ 24 DGUV Vorschrift 1
(1) Der Unternehmer hat dafür zu sorgen, dass zur Ersten Hilfe und zur Rettung aus Gefahr die erforderlichen Einrichtungen und Sachmittel sowie das erforderliche Personal zur Verfügung stehen.

Je nach Gebäude kann noch eine Sonderbauvorschrift (z.B. Industriebaurichtlinie für Industriebauten) Vorgaben zur Freihaltung der Rettungswege enthalten. Adressat sind hier Bauherr und Betreiber des Gebäudes.

Kennt jemand Rechtsquellen, die direkt an den Beschäftigten adressiert sind und das Verstellen des Fluchtwegs als Straftatbestand beinahlten? Unter § 145 StGB fallen meines Wissens nur Schutzvorrichtungen und Gegenstände zur Hilfeleistung. Das Verstellen eines Fluchtwegs wird von diesem Paragrafen nicht mit behandelt bzw. erfasst. Die bayrische Besonderheit derVerordnung über die Verhütung von Bränden ermöglicht "nur" Geldbußen bei Verstößen gegen die VVB: § 22 Rettungswege

(1) Zu- und Ausgänge, Durchfahrten, Durchgänge, Treppenräume und Verkehrswege, die bei einem Brand als erster oder zweiter Rettungsweg vorgesehen sind, sind freizuhalten.

Aus Sicht des Arbeitnehmers: Palette dort abstellen, wo der Chef sie haben will und anschließend schriftlich den Chef auf das Problem zugestellter Fluchtweg hinweisen. Damit hat der Arbeitnehmer seine Mitwirkungspflicht erfüllt (Mangel melden, den er nicht selbst beheben kann bzw. in diesem Fall darf) und die Verantwortung liegt komplett beim Arbeitgeber.

schöne Grüße

Zitat von MrH

die mir bekannten Rechtsgrundlagen, die das Verstellen des Fluchtwegs unter Strafe stellen, sind alle an den Unternehmer bzw. Arbeitgeber adressiert:

Wobei der Arbeitgeber hier sehr weitgefasst zu sehen ist, das kann durchaus auch der Meister/Vorarbeiter eines Bereiches sein, sofern eine entsprechende Pflichtenübertragung existiert. Siehe §13 Abs. 2 ArbSchG. Kommt dieser dann den Vorgaben nach §4 Nr. 7 ArbSchG nicht nach bzw. überwacht deren Einhaltung nicht, dann kann ihn die Härte des Gesetzes treffen. Im Schadensfalle kann den Mitarbeiter aber immer noch §229 StGB, Fahrlässige Körperverletzung treffen.

https://lasi-info.com/uploads/media/lv56_01.pdf
Seite 10

Hi,

wer alles Arbeitgeberverpflichtungen erfüllen kann bzw. darf habe ich als bekannt vorausgesetzt AxelS. Deshalb danke für den Hinweis für die Mitleser, die bezüglich Verantwortung im Arbeitsschutz nicht so fit sind!

Der Mitarbeiter handelt in diesem Fall nicht fahrlässig, sondern auf Anweisung vom Chef. Deshalb glaube ich nicht, dass der Mitarbeiter auf Grundlage von § 223 oder 229 StGB (fahrlässige oder vorsätzliche Körperverletzung) im Schadensfall mit zur Verantwortung gezogen werden kann.

Der Bußgeldkatalog zur ArbStättV listet mögliche Ordnungswidrigkeiten mit den zugehörigen Regelsätzen auf. Ich habe die Frage jedoch so verstanden, ob es sich um einen Straftatbestand handelt, also "strafbar" ist, und nicht "nur" um eine Ordnungswidrigkeit.

schöne Grüße

Zitat von Niko

Guten Morgen Stephan,

wir sehen so etwas als Verstoß gegen die arbeitsvertraglichen Pflichten. Sowohl des Vorgesetzten als auch des Mitarbeiters.
Und damit als Grund, disziplinarische Maßnahmen einzuleiten.

Kein Beschäftigter kann gezwungen werden, eine strafbare Handlung zu begehen oder solche, die eine Ordnungswidrigkeit darstellt. Selbst bei den Beamten, die sich eigentlich in voller Hingabe Ihrer Dienstpflicht zu widmen haben und nach zweimaligem remonstrieren, die Anweisung auszuführen haben, gilt dies nicht, wenn die dienstliche Anordnung auf ein erkennbar strafbares oder ordnungswidriges Verhalten abzielt oder die Menschenwürde verletzt. Hier sind die Grenzen des Weisungsrechts überschritten. Der Arbeitgeber hat keine Weisungsbefugnis für solche Aufträge.

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass dann tatsächlich beide belangt werden können. Derjenige, der die Weisung erteilt hat und derjenige, der sie ausgeführt hat.

Gruß Frank

Prinzipiell arbeiten die Aufsichtspersonen, die ich kenne, kooperativ. Erste Maßnahme: Beratung (hauptsächlich der Rat: Gefährdungsbeurteilung für die Situation erstellen). Damit wird oft Einsicht hergestellt. Zweite Maßnahme. Auflage. Dritte Maßnahme, Freiwillige Gewährung einer Nachfrist. Vierte Maßnahme: good will bei der Anerkennung des kleinsten Schrittes, trotz aller Terminversagen.

In sieben Jahren SiFa habe ich kein Bußgeld gesehen.

Leider!

Und das nutzen manche Betriebe - auch leider - aus.