Der eigene Betrieb als Fremdfirma - oder doch nicht?

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  • Hallo,


    heute hat mich wieder einmal ein Problem der besonderen Art erreicht. Wir haben ein eigenes Weingut. Eigentümer des Gebäudes sind wir. Das Weingut ist an einen Winzer verpachtet. Die Beschäftigten dort sind keine Beschäftigten von uns. Gleichwohl sind auch Beschäftigte von uns temporär in dem Gebäude tätig, um z.B. technische Einrichtungen zu prüfen. Darüber hinaus werden im Rahmen der Gebäudeunterhaltung und für Wartungszwecke Fremdfirmen von uns beauftragt, die dann auch in diesem Gebäude tätig sind.


    So weit zur organisatorischen Ausgangslage. In dem Gebäude befindet sich auch ein Gärkeller, in dem es zur Bildung von Kohlendioxid CO2 kommt. In dem Keller ist eine Lüftungsanlage installiert und CO2-Fühler. Personen, die in den Räumlichkeiten tätig sind, tragen zum Teil CO2-Warner. Bei dem Einsatz eines von uns beauftragten Fremdgewerkes mussten die Arbeiten abgebrochen werden, da die CO2-Warner Alarm anzeigten und den dort eingesetzten Personen übel wurde. Nun stellt sich natürlich die Frage, wer organisatorisch welche Maßnahmen zu veranlassen hat und ob die technischen und organisatorischen Maßnahmen, die bislang getroffen wurden, ausreichend sind, um den Gesundheitsschutz für die dort tätigen Personen sicherzustellen. Zum Teil scheint dort auch noch mit der so genannten "Kerzenmethode" gemessen zu werden - Kerze aus = zu wenig Sauerstoff in der Luft.


    Wir haben also folgende Beteiligte:


    Wir - Gebäudeeigentümer
    Pächter - Arbeitgeber vor Ort mit eigenen Beschäftigten
    Beschäftigte von uns, die sich temporär für Arbeiten dort aufhalten oder z.B. Fremdgewerke einweisen oder begleiten
    Fremdgewerke, die in unserem Auftrag tätig werden
    Fremdgewerke, die im Auftrag des Pächters tätig werden


    Wer muss jetzt eigentlich welche Gefährdungsbeurteilung bringen? Jeder nur für seine eigenen Leute? Das Ganze ist sehr verworren, da wir teilweise auch eingreifen, wenn wir gar nicht zuständig sind (so haben wir z.B. die Anzahl der CO2-Fühler erhöhen lassen, weil dort definitiv zu wenig instaliiert waren. So lange wir brav bezahlen lässt usn der Pächter auch gewähren. Wer stellt z.B. Berechtigungsschein für das Betreten des Gärkellers aus, in denen dann auch die notwendige PSA, Sicherungsposten o.ä. definiert sind. Jeder für seine eigenen Leute. Ein Beauftragter des Pächters vor Ort?


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

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  • Zum Teil scheint dort auch noch mit der so genannten "Kerzenmethode" gemessen zu werden - Kerze aus = zu wenig Sauerstoff in der Luft.

    Geht ganz schnell schief. Bei der alkoholischen Gärung entsteht schnell eine toxische CO2 Konzentration, da ist der Sauerstoffgehalt noch nicht wesentlich reduziert und somit brennt die Kerze munter weiter. Wenn man schon solche antiquerten Methoden anwendet, sollte man die Dackelmethode verwenden. => regt sich der Dackel nicht mehr oder liegt mit verdrehten Augen auf dem Boden, ist es höchste Zeit den Ort des Geschehens zu verlassen.

    Wer stellt z.B. Berechtigungsschein für das Betreten des Gärkellers aus

    Von wessen Anlage geht eine Gefährdung aus? Meiner Meinung nach ist hier der Pächter in der Pflicht.

    Wer muss jetzt eigentlich welche Gefährdungsbeurteilung bringen?

    Jeder für seinen Bereich und dann gehört das ganze koordiniert. So wie ich Dich einschätze nimmst Du da gerne das Zepter in die Hand, verteilst die Aufgaben und bringst alles in geordnete Bahnen.

    Da ich das immer vergesse,
    am Kopf meines Schreibens bitte immer ein Hallo.... einfügen, dazwischen ein :62: und zum Schluß ein Gruß, AxelS (Ex tiefflieger) :D

  • Jeder für seinen Bereich und dann gehört das ganze koordiniert. So wie ich Dich einschätze nimmst Du da gerne das Zepter in die Hand, verteilst die Aufgaben und bringst alles in geordnete Bahnen.

    Eigentlich ja, aber ich bin es ehrlich gesagt leid, dass ich den Kram erledige, für den eigentlich andere verantwortlich sind. Wahrscheinlich wird es aber genau so wie von Dir skizziert kommen. :whistling:


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Ich sehe das ähnlich. Ihr seid Eigentümer der Gebäude und Anlagen.
    Betreiber ist der Pächter. Somit auch verantwortlich. Er ist somit auch verpflichtet Eure MItarbeiter zu unterweisen und auf die Gefahren hinzuweisen.
    Es gibt doch bestimmt einen Pachtvertrag? Aus dem sollte doch hervorgehen, wer für Prüfung und Wartung der Anlagen zustänidig ist. Musst Du dann noch Deine Leute dahin schicken?


    Ich sehe bei deiner letzte Frage auch den Pächter in der Verantwortung. Er sollte m. M. n. die Aufträge erteilen. Somit auch alle weiteren Maßnahmen treffen.
    Habt Ihr als Vermieter überhaupt ein Zugriffsrecht?

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)

    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)



    Gruß Mick

  • Es gibt doch bestimmt einen Pachtvertrag? Aus dem sollte doch hervorgehen, wer für Prüfung und Wartung der Anlagen zustänidig ist.

    :Lach: Willkommen in der Realität.

    Habt Ihr als Vermieter überhaupt ein Zugriffsrecht?

    Wir machen das öfters, dass wir in Gebäuden den Bauunterhalt/Wartung übernehmen, obwohl es eigentlich Sache des Vermieters (falls wir Mieter sind) wäre oder in Kinderbetreuungseinrichtungen, die nicht in unserer Trägerschaft sind. Wir machen auch Trinkwasserbeprobungen in gebäuden, in denen wir Mieter sind, obwohl es eigentlich Sache des Vermieters wäre. Dann wissen wir wenigstens, dass es ordentlich gemacht wird.


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Wie war das mit den Schuhen.... :D:44:

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)

    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)



    Gruß Mick

  • 1. Wir - Gebäudeeigentümer


    2. Pächter - Arbeitgeber vor Ort mit eigenen Beschäftigten
    3. Beschäftigte von uns, die sich temporär für Arbeiten dort aufhalten oder z.B. Fremdgewerke einweisen oder begleiten
    4. Fremdgewerke, die in unserem Auftrag tätig werden
    5. Fremdgewerke, die im Auftrag des Pächters tätig werden

    Verantwortlich sind:
    - Betreiber: Haftung. Dachziegel dürfen z.B. nicht auf Köpfe fallen...
    - Vermieter: für alles, was vermietet ist
    - Ext. Vergabe: Auftraggeber -> Einweisung (auf Vertragsebene, nicht auf der Mitarbeiterebene).
    - Für alles: IMMER die Koordination nach DGUV V1


    Folglich:


    1. Vermieter (Verpächter, was auch immer): Haftung, z.B. Aufzug, Brandschutzanlagen usw... Sofern vorhanden ;-) Den Arbeitgeber (Pächter) befreit das nicht von seiner Verantwortung. Er hat auch Holpflichten gegenüber dem Vermieter. Finanzielles im Streitfall ("Und wer bezahlt das???"): Zivilrecht.


    2) Pächter: verantwortung für seine eigenen Leute und für die EINWEISUNG von Ext. Dienstleistern.


    3) Eure Beschäftigte: Ihr selbst. Der Pächter muss DICH einweisen, falls durch seine Arbeit besondere Gefahren für Deine Mitarbeiter entstehen ("Ich habe im Keller ein 3 m breites, 15 m tiefes Loch gegraben, und mit Alufolie abgedeckt") , falls Deine Leute verpachtete Räume/Bereiche betreten müssen. Du musst daraufhin die wirksamen Maßnahmen für DEINE Mitarbeiter treffen (Absprachen sind erlaubt und geboten, müssen aber vertraglich/schriftlich geregelt sein - bzw. "müssen" nicht, aber wie wir wissen, nur wer schreibt, der bleibt). Wenn der Pächter nicht kooperativ ist, ist das ein Fall für Rechtsverdreher (das geht über SiFa-Horizonte hinaus, DGUV V1 schreibt die Zusammenarbeit vor, bei Komplikationen auch einen Koordinator - wenn jemand nicht kooperiert -> andere Baustelle).


    4) Fremdgewerke in Eurem Auftrag: Ihr seid für die EINWEISUNG des Auftragnehmers zuständig. Er ist für die Unterweisung und für die Schutzmaßnahmen seiner Mitarbeiter zuständig. 3) gilt analog, heißt, wenn Du, Fremdgewerk und Pächter betroffen sind, ist ein Koordinator notwendig - im Zweifel wäre das tatsächlich der Vermieter... Muss aber nicht...


    5) analog 3) und 4). Pächter weist Fremdfirma ein. Fremdfirma trifft Schutzmaßnahmen und unterweist Mitarbeiter. Wenn Ihr als Vermieter mit betroffen seid (weil die z.B. auf dem Dach rumfuhrwerken müssen) -> Koordinator festlegen.


    Wenn Du Mitarbeiter von externen Dienstleistern UNTERWEISEN würdest, können die sich übrigens bei Dir zur Vollbeschäftigung u.U. sogar erfolgreich einklagen. Die Gefahr ist aber eher bei Firmen mit hoch dotierten Tarifverträgen gegeben. Du bietest Mindestlohn, 3-Schichten, 20 Tage Urlaub - und schon will der nicht mehr.... TROTZDEM übernimmst Du mit Unterweisungen VERANTWORTUNG, die nicht nötig ist. Deswegen: keine Garantenstellung einnehmen, wenn nicht nötig.


    Rechtsgrundlagen: u.a. DGUV V1 §§5, 6.

    2 Mal editiert, zuletzt von zzz ()

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