Ärzte als BESTELLTE Ersthelfer

12.10.2018: Die BGW hat ihre Seite aktualisiert:

https://www.bgw-online.de/DE/Leistungen-…nahme_node.html

Drops gelutscht. Ärzte waren also ALLEIN auf Grund ihrer (beliebig lange zurückliegenden) Approbation nicht automatisch als Betriebliche Ersthelfer qualifiziert.

Ich finde es SUPER, dass die BG nicht versucht hat, die ursprüngliche Publikation auf Biegen und Brechen zu "verteidigen", sondern, dass sie die Regelung überdacht hat. Vielen Dank dafür!


Ausgangssituation:

Wir haben viele Ärzte im Haus - tätig als reine Gutachter (Bildschirmarbeitsplatz). Bestenfalls begutachten sie Versicherte live - aber sie therapieren niemanden, geschweige denn, dass sie jemals (außer evtl. privat) Erste Hilfe leisten oder sich fortbilden.

Meine Meinung (und KomNet NRW): §26 (3) gilt ohne Einschränkung auch für Ärzte (<- klick auf den Link)

1. Ärzte können "Betriebliche Ersthelfer" ohne Ausbildung/Fortbildung sein?
2. ...auch dann, wenn sie nur im Büro sitzen, und seit Jahrzehnten keine Fortbildung in Erster Hilfe hatten?

Hier die Antworten der BG:

Eure Meinung?

Was sagt Eure BG zu dieser Frage (falls jemand Lust hat, nachzufragen)?


Meine Frage 3, und zwar nach der Vereinbarkeit der obigen Antwort mit DGUV V1 §26(3) lautete:

Die ersten zwei Antwortet kamen binnen ca. 3-4 Stunden der Kernarbeitszeit.

Bislang keine Antwort nach einem vollen Arbeitstag seit dem Stellen der Frage....

Technisches:

• Umfrageschluss ist der 31.10.2018
• Umfrage anonym (Teilnehmer nicht sichtbar)
• Jeder nur ein Kreuz
• Ergebnis nach Abgabe der Stimme sichtbar
• Ergebnis nach Stimmen sortiert

Feuer frei!

P.S: beim Editieren werden die Bilder inline angezeigt. Beim Ansehen im Forum werden nur Links angezeigt. Any Hints? Besteht das Problem(chen) auch bei Euch?

Arbeitgeber möchte Ärzte, die ausschließlich und seit Jahren/Jahrzehnten als Gutachter tätig sind, als Ersthelfer bestellen, und niemals in Erste Hilfe fortbilden. Am liebsten sollen DESWEGEN ausschließlich Ärzte Ersthelfer sein. Das spart Ressourcen: die ganzen Ausfälle wegen Fortbildung fallen weg - 100% Arbeitszeit. BGW findet das gut.

Abgesehen davon, dass ich ein schlechtes Gefühl dabei habe - das KANN nicht richtig sein - denn eine verantwortungsvolle Tätigkeit ohne Fortbildung existiert schlicht und einfach nicht (Ehrenamt hin oder her - die Erste Hilfe ist ein enormer Fortschritt der Zivilisation und eine enorme, gesellschaftliche Verantwortung)....

....sehe ich einen Widerspruch zu DGUV V1 §26(3), dass eine Fortbildung zweijährig zu aktualisieren ist (wie auch immer), wahlweise missdeute ich diesen Absatz der DGUV V1, und die Aussage, dass die Fortbildung alle zwei Jahre nachzuweisen ist, gilt nicht für Ärzte, obwohl die DGUV V1 Ärzte als "Betriebliche Ersthelfer" nicht gesondert erwähnt.

Niemand soll "Recht" haben.

Ziel:

ENTWEDER: ich verstehe, wie oben genannter Absatz aus der DGUV V1 mit der Aussage, dass sich Ärzte nach der approbation NIEMALS wieder im gesamten Berufsleben mit Erster Hilfe auseinandersetzen müssen, trotzdem rechtskonform betriebliche Ersthelfer sein dürfen, vereinbar ist,

ODER: es liegt ein massiver Fehler im System vor, worauf die Meinung von KomNet NRW (immerhin auch eine Behörde es öffentlichen Rechts) deutet, und wir (das Unternehmen) sollten uns von der BG-Meinung nicht in die Irre führen lassen, denn der Staatsanwalt könnte das anders sehen, wenn die Fortbildung nachweislich Inhalte gehabt hätte, die das Leben oder die Gesundheit des Betroffenen hätten bewahren helfen können.

Als SiFa bin ich außen vor. Als Kollege allgemein und als Berater des Vorgesetzten sehe ich mich in der Pflicht zu hinterfragen.

BGV A1 war natürlich ein Vertipper - inhaltlich trotzdem korrekt - selber §, selber Absatz.

Interessant

Absatz 3 ist damit aber nicht geklärt: der IMO kategorisch geforderte Nachweis der Fortbildung.

Wie ein 1980 approbierter Onkologe, der seit dem Molekularbiologie forscht und lehrt, in 2018 per geübten Handgriff den Klapphelm eines Motorradfahrers abnehmen kann, um ihm zu helfen - DAS möchte ich mal sehen! Nur so als Beispiel.

Sieht für mich aber eher wie die Bedingung zur Führerscheinprüfung aus... Eine Momentaufnahme ohne aufhebenden Einfluss bezüglich diverser Rechtsvorschriften... Z.B. gegenüber DGUV V1...

Auch interessant: https://www.teramed.de/magazin/praxismanagement_11_11/brauchen-wir-“ersthelfer”-in-unserer-arztpraxis-r115/

q.e.d: https://www.brk-ffb.de/angebote/erste…arztpraxis.html

Warum soll der Arzt nicht blechen? Er hat's ja...

Mittlerweile habe ich zwei klare Antworten:
1. KomNet (hatte ich schon vor der Frage)
2. BGW

Ausgangssituation DGUV V1 §26(3):

(3) Der Unternehmer hat dafür zu sorgen, dass die Ersthelfer in der Regel in Zeitabständen
von zwei Jahren fortgebildet werden. (...spez zu div. Berufsgruppen gelöscht...). Der Unternehmer hat sich Nachweise über die Fort-
bildung vorlegen zu lassen.

Die Anforderung ist also klar.

KomNet sagt: Fortbildung auch für Ärzte erforderlich.

Persönliche Anmerkung: ich sehe Ärzte nie im Leben in einem Kurs mit dem Aushilfs-Produktionshelfer der Klitsche nebenan, während erklärt wird, was Atmung sei...

BGW sagt: die bestehende, ärztliche Approbation gilt als Nachweis über die Fortbildung (heißt: solange die Approbation nicht entzogen ist).

Persönliche Anmerkungen:

1. Muss sich der Unternehmer die Approbation des Arztes alle zwei Jahre vorlegen lassen, um ihn als Ersthelfer führen zu können? (an diesem Punkt bin ich übrigens aus dem Prozess KOMPLETT raus, so etwas unterstütze ich nicht, denn DAS wäre meiner Meinung nach ein massiver Vertrauensverlust)

2. Wird im Strafrecht die Ansicht, dass eine beliebig lange zurückligende Approbation einer aktuellen Fortbildung gleichwertig ist, ebenfalls geteilt?

Der Ertshelfer ist nicht betroffen, der wird (mit Recht) geschützt, selbst dann, wenn er etwas falsch macht, und auch dann, wenn er Arzt ist.

Aber der Arbeitgeber....?

Wenn die Erste Hilfe an einem Sachverhalt gescheitert ist, der in einer aktuellen Fortbildung standardmäßig Thema ist, oder auch nur ganz allgemein gescheitert ist, aus welchem Grund auch immer... Wird dann bei der Vorfalluntersuchung durch die Staatsanwaltschaft dem Unternehmer die Erfüllung der Unternehmerpflichten aus obiger Regelung ebenfalls attestiert, wenn er die beliebig alte Approbation seines Arzt-Ersthelfers als Nachweis aktueller Fortbildung betrachtet? Oder ist er wegen Pflichtverletzung in der STRAFRECHTLICHEN Haftung, wie IMMER, wenn er aktuelle Unterweisungen nicht nachweisen kann...

Ich weiß es nicht, aber ich habe kein gutes Gefühl dabei.

Der Vorschlag, der von den "unteren" Entscheidungsebenen unterstützt wird, und jenen Ärzten entgegenkommt, die von sich aus auf uns (Arbeitssichert/Personalabteilung) zugekommen sind, dass sie GERNE eine Fortbildung hätten: Fortbildung anbieten (welche Fortbildung genau ist nicht spezifiziert, soll aber auf Ärzte zugeschnitten sein), freiwillige Teilnahme, Kosten werden durch das Unternehmen getragen.

Weiter "oben" ist das Thema noch nicht diskutiert. Mal sehen.

Ich habe den Eindruck, dass DGUV V1 und Realität im Fall von Ersthelfern und Ärzten im der Verwaltung weit auseinander klaffen.

Die Frage habe ich auch der DGUV gestellt. Eine Dame war so nett, und hat mich angerufen. Ihre Gedanken kreisten in dem sehr engen Rahmen, der für BG typisch üblich ist: ob ich denn möchte, dass die BG die Kosten der Fortbildung übernimmt. Damit wäre das "Problem" schließlich "gelöst".

Dabei geht es gar nicht um die Kosten, sondern in erster Linie um die grundsätzliche Frage wie Fortbildung für Ärzte definiert ist, die reine Verwaltungsaufgaben durchführen, und zu dem geforderten NACHWEIS der Fortbildung.

Diese Frage möchte ich nicht wegen möglicher Fortbildungskosten klären, sondern um die Verantwortlichen im Unternehmen vor möglichen, strafrechtlichen Folgen zu schützen, wenn der Fall eintritt, dass jemand zu Schaden kommt. Man kann nicht in den Kopf des unbekannten Richters schauen, der entscheiden würde, FALLS es zu einer Anzeige käme.

Die Dame von der DGUV schien verstanden zu haben, und versprach Rückmeldung, sobald die Ansprechpartner hierzu aus dem Urlaub zurück seien. Bin mal gespannt.

Grundsätzlich gilt aber, dass es innerhalb des richterlichen Ermessensspielraums keine Seltenheit ist, dass zumutbare Eigeninitiative eingefordert wird, um Schaden abzuwehren. So propagiert die BG die Informationseinholung zu Gefahrstoffen über das Sicherheitsdatenblatt hinaus, das mitgeliefert wurde. Analog schließe ich nicht aus, dass die Gleichwertigkeit von "in der Regel alle zwei Jahre Fortbilden"&"Nachweis vorlegen lassen" mit "die Approbation gilt als Fortbildung und als Nachweis in der betrieblichen Ersten Hilfe" in einem möglichen Strafverfahren in Frage gestellt wird, wenn der Arzt nur Verwaltungstätigkeiten durchführt, denn ein Fortbildungskurs wäre keine unzumutbare Aufgabe gewesen.

Gleichwohl habe ich Fortbildungen in Erster Hilfe für Ärzte gefunden:

https://www.aerztekammer-bw.de/10aerzte/20for…0714/index.html (nur EIN Beispiel von Vielen - viele Fundstücke machen allerdings den Eindruck der "Geldmache")

Obiges kostet gleich mal 75 EUR (bis 450 EUR kann es bei diversen Anbietern, die ich ergooglet habe, hoch gehen) und ist "nur" ein Nachmittag - aber IMO sinnvoll UND "schützend" im Sinne der Anwendung des "Stands der Wissenschaft und Technik" in der Fortbildung - egal ob die BG zahlt oder nicht.

Dass Ärzten die Wahl des Anbieters, der Inhalte und der Qualität des Kurses freigestellt wird, anstatt sie in die Standard-Kurse zu stopfen, befürworte ich sehr. Im Endeffekt beinhaltet die BGW-Regelung, Ärzte nicht in die BG-Kurse zu lassen, implizit GENAU diesen Ansatz. Dass eine Approbation, im Zweifel über 40 Jahre alt, allein als "aktuelle Fortbildung" gewertet wird, befremdet mich allerdings - und sollte so nicht propagiert werden.

Ein Sätzchen wie: "Ärzte kümmern sich selbst um ihre regelmäßige Fortbildung" oder "Die Fortbildung von Ärzten liegt im Ermessen des Unternehmens" könnte mehr Klarheit schaffen (meine Formulierungen sind nur sinngemäß gemeint), und auch den Druck auslösen, sich tatsächlich zu KÜMMERN, und das Ergebnis zu dokumentieren. Dann wäre die Sache IMO "rund".

Zitat von AxelS

Leg den Ärzten ihre Berufsordnung vor, da steht es drin. In BW ist es §4.Bei Ärzte wird bei der Ausübung der Ersten Hilfe in der Regel ein deutlich höheres Leistungsniveau gefordert. Auch die Haftung ist hier eine andere, als bei Laienhelfern.

...betrifft meines Erachtens ihr Fach.

Das tun sie - extrem sogar.

Aber das "Notfalltraining" - wie sich das entsprechende "Erste Hilfe"-Angebot nennt, ist ja nicht fachlich.... Wenn sie den Notfalltraining nachweisen müssten, DAS wäre was Handfestes...

Zitat von Tanzderhexen

(...)
Schau mer mal was die DGUV dazu mitteilt.
(...)

Da sind wir längst vorbeigerauscht. S.o.

Nach wie vor fehlt der aktuelle Nachweis und die Vorlage beim Arbeitgeber.

...ob ich mich mit folgender Datei vergaloppiert habe, weiß ich nicht.... Bitte um Feedback.

Ersthelfer-Rechner aktualisiert (10.10.2018)

Verbesserungen:
1. Nebenrechnung ausgeblendet
2. Freie Eingabe von Prozenten
3. Hohe Zahl von Mitarbeitern möglich (bis zu ca. 6000)

Nicht so gut: wenn die Zahlen mathematisch aus der Reihe tanzen, kommt in Excel eine Fehlermeldung. Ist aber egal, ich habe keine Lust auf eine (inhaltlich überflüssige) "WENN"-Abfrage.

Wer noch mehr Mitarbeiter einschätzen will, muss die gelbe Tabelle mit der Nebenrechnung einfach beliebig verlängern (letzte Zeile markieren und ZIEHEN), sowie den Bereich des SVERWEIS im grünen Ergebniskästchen anpassen. Notfalls kann ich das auch machen, wenn Bedarf da wäre.

Datei-Anhang im Posting unten.