Gefährdungsbeurteilung

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    Die Dokumentation ist freigestellt.

    Ich bin ein Freund von getrennten Dokumenten.

    Eine Excel-Datei zeigt die Ergebnisse (Sollzustand), nenne ich "Gefährdungsbeurteilung". Die Gefährdungsbeurteilung mag ich ballastfrei und allgemein verständlich.

    Eine Datei zeigt alle Aktivitäten und ihre Beschreibung, nennt sich "Maßnahmenplan". Das ist ein Managementtool, ein "Papier", das die Basis der Arbeit an der Gefährdungsbeurteilung ist.

    In der Beschreibung des Weges zur Entscheidungsfindung kannst Du machen was Du willst. Lediglich die vorgeschriebenen Dinge müssen dokumentiert sein, z.B. die Zusammenarbeit mit Betriebsrat und Betriebsarzt.

    Eine Spalte für das Schutzziel ist sinnvoll. Sonst gibt es bei der Teamleistung "Gefährdungsbeurteilung" keine gemeinsame Linie... Insofern: muss nicht, aber wie willst Du ohne einem Ziel Maßnahmen gemeinsam festlegen und ihre Wirksamkeit prüfen?

    Die FMEA aus dem Qualitätsmanagement ist hierzu ein gutes Vorbild.

    Einmal editiert, zuletzt von zzz (18. November 2018 um 11:23)

    Katstrophe.

    Schon 1.1 ist keine Gefährdung, sondern ein Sachverhalt.

    Die Gefährdung lautet z.B.: Unterweisung erfolgt nicht oder verspätet.

    Maßnahmen haben "SMART" zu sein, da steht nichts davon. Aufgabe: SMART googlen :)

    Dass eine Unterweisung nicht verstanden wurde, ist das Ergebnis einer Wirksamkeitsprüfung, und keine Gefährdung. Dies erfordert eine Korrekturmaßnahme und keine Maßnahme.

    Eieiei...

    Wenn Eure SiFa meint, die Gefährdungsbeurteilung würde ausreichen, hat er leider Recht. Behörden reagieren glücklich auf das Vorhandensein eines Papiers mit der Überschrift "Gefährdungsbeurteilung"....

    Besser: ersucht Eure BG um Unterstützung für ein Arbeitsschutz-Managementsystem.

    Da werdet Ihr auf den richtigen Gleis gesetzt.

    Mal ehrlich: siehst Du in jenem Papier aus dem Screenshot einen Mehrwert oder eine Last?

    Und die ganzen "Maßnahmen" sind Arbeitsanweisungen. Bestenfalls sind das Phrasen für Betriebsanweisungen. Maßnahmen sind TOP. Was davon ist TOP?

    Schutzziel: Schnittverletzungen vermeiden (unter 5 x im Jahr 2018).
    Die Maßnahme lautet hier (ich bewerte sie nicht, ich formuliere nur um): Betriebsanweisung erstellen, regelmäßig unterweisen, Wirksamkeit prüfen.
    Resultierend hast Du eine Betriensanweisung im Anhang, einen Unterweisungsnachweis (2x im Jahr anfangs?) und ein Verzeichnis aller Verletzungen am Rasenmäher.

    Das alles passt nicht auf einen Bierdeckel.

    Grundsätzlich: angenommen, Du warst ein Jahr krank oder im Liebesurlaub, kommst wieder. Kannst Du nachvollziehen, was da los ist? Nein? Eben...

    2 Mal editiert, zuletzt von zzz (18. November 2018 um 16:25)

    Unser Team sieht hierbei keinen Mehrwert. Wir nehmen die Gefährdungsbeurteilung im Moment noch als Last auf.
    Um dies zu ändern bin ich zurzeit in der zweiten Woche beim SiFa Lehrgang.
    Mir fehlt aber im Moment noch viel Hintergrundwissen.

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    Der Lehrgang ist wichtig und gut.

    Damit kriegst Du 10% der Grundaussattung für den Job SiFa.

    Danach brauchst Du noch Jahre on the Job.

    Meine Klugscheißerei hier bedeutet: mit der Gefährdungsbeurteilung und der scharfen Trennung zwischen Gefährdung und Maßnahme hat mich ein eine BG ETEM Aufsichtsperson zurechtgestutzt.

    Derzeit liege ich bei maximal 70% Erfolgsquote. Lese ich meinen eigenen Sermon von letzter Woche, klatsche ich mir immer noch gegen die Stirn. Es ist ein schwerer Kampf - vor allem gegen die eigenen Ungenauigkeiten.

    Aber lass mal den Lehrgang auf Dich wirken und nimm mit, was Du kriegst :)

    Die Gefährdungsbeurteilung soll keine Last sein, sie soll die Arbeitsabläufe optimieren helfen. Dabei gibt es zwei Fallen: Unfälle/Erkrankungen, Findings in Audits/Abweichungen bei Begehungen durch Behörden.

    Beide Situationen können viel Ärger und Kosten verursachen, im schlimmsten Fall den Verlust eines Auftrags. Insofern ist Prävention mehr als wichtig.

    Bezüglich der Methodik sind wir dicht am den Qualitätern. Unser Produkt ist Arbeitssicherheit, Gesundheitsschutz und Rechtskonformität. Deren Produkt sind Bauteile oder Dienstleistungen. Die Produkte von uns beiden haben gemeinsam, dass sie eine Qualität haben müssen (die: Fehlerhafte Teile reduzieren, wir: Abweichungen von Regeln, Unfälle, Erkrankungen vermeiden), und dass alles wird bei Denen in internen/externen Audits ergründet, bei uns durch Begehungen/Aktualisierungen der Gefährdungsbeurteilung. Das Ergebnis ist, regelmäßig Maßnahmen umzusetzen. Wir arbeiten alle nach dem PDCA-Kreis, haben die selbe Methodik der Erfolgskontrolle, und wir streben alle die stetige Verbesserung an. Uns Arbeitsschützern grätscht auch schon mal die Politik dazwischen (Betriebssicherheitsverordnung neu, Mutterschutz neu...) - dadurch geht uns die Arbeit nie aus :)

    Außerdem ist ISO 45.001 ein Klon des ISO 9001.

    Sollte man sich bewusst machen, dann ist der Job "logischer" strukturiert.

    Es geht uns auch nicht darum, jeden Floh am Husten zu hindern. In erster Linie müssen die groben "Basics" erfüllt sein, danach kann man anfangen, die kleinen Dinge zu verbessern. Also schräge Monitore sind z.B. weniger brisant, als menschenfressende Maschinen. Noch wichtiger als menschenfressende Maschinen umzurüsten ist, die SiFa VOR Änderungen von Abläufen hinzu zu ziehen. Mag sein, dass er Dinge vorschlägt, die im Budget nicht vorgesehen waren, aber es wird insgesamt billiger, auf die SiFa zu hören, als hinterher alles umbauen zu müssen. Weil eine Sifa schafft sich keine Egotrips, sondern versucht Unheil abzuwenden, der nach technischen Standards eintreten WIRD, wenn die Vorgaben nicht umgesetzt werden. Mindesteintritt: Audit oder Begehung durch Behörde entdeckt den Mangel... AUTSCH!

    Beim Lehrgang wirst Du lernen, dass Gefahrenbereiche von Maschinen markiert sein müssen. Die Realität sagt: das ist nirgendwo der Fall. Was aber katatsrophal ist: im Bereich CE/Stand der Technik (BetrSichV) sind die Maschinen oft völlig illegal. Fakt: eine Markierung des Gefahrenbereichs habe ich in KEINER Firma jemals "geschafft". Das machen die nämlich erst, wenn alles andere 1a sitzt :) Die Maschinen umrüsten/austauschen, DAS machen die schon mit panischer Konsequenz - Panik vor dem Auffliegen der Rechtsabweichung.

    Einmal editiert, zuletzt von zzz (18. November 2018 um 20:36)

    Finde den Lehrgang im Moment noch recht spannend und informativ.
    Ich denke aber auch, dass du mit deiner Aussage recht hast.
    Deswegen finde ich das "Sifaboard" gerade für mich als kommende SiFa sehr gut und informativ.

    Ich bedanke mich schon mal für deinen Kommentar.

    Hallo Moritz,

    Aller Anfang ist schwer.
    Das habe ich mir auch sagen lassen und gehe nun immer einen Schritt nach dem anderen vorwärts.

    Mit der Unterstützung vieler Mitglieder in diesem Forum habe ich die Bedenken bei Seite gelegt und habe einfach losgelegt
    und ich muß sagen die schlaflosen Nächte werden immer weniger :)

    Irgend wann wird auch bei dir der Zeitpunkt kommen wo du mit der Suche und Bearbeitung deiner Vorlagen da angekommen bist,
    wo du dir denkst, JETZT KANN´S LOSGEHEN
    Dann mußt du Starten und stettig daran arbeiten und alles Ausbauen *Kaef*
    Aber immer schön eins nach dem anderen.

    Alles wird gut.

    "Es gibt viele Wege zum Glück
    einer davon ist
    aufhören zu jammern."
    Albert Einstein

    Zitat von azrazr

    Katstrophe.

    Schon 1.1 ist keine Gefährdung, sondern ein Sachverhalt.

    Die Gefährdung lautet z.B.: Unterweisung erfolgt nicht oder verspätet.

    Moin,

    bevor man mit solchen Schlagworten um sich wirft, sollte man LESEN. Die Überschrift der Spalte 2 lautet: "Mögliche Gefährdungen/Belastungen".

    Insofern passt das schon was Moritz geschrieben hat. @Moritz001007 Ich arbeite auch mit dieser Tabelle, habe aber noch zwei Spalten mehr.

    2a für die registrierte Gefährdung, d.h. was trifft bei Dir tatsächlich zu?

    2b für den Ort/Betriebsbereich, in dem die Gefährdung zutrifft.


    Die Datei habe ich von dem Foristen @a.r.ni und arbeite damit sehr gerne, da man übersichtlich die Gefährdungen, den betroffenen Bereich, die Risikoeinschätzung sowie die Maßnahmen und die Wirksamkeit erkennen kann.

    Zitat von Moritz001007

    Beim SIfakurs wird aber erzählt, dass man Schutzziele haben soll.

    Das Schutzziel ist immer gleich: Die Leute sollen abends so gesund nach Hause gehen, wie sie morgens gekommen sind. Natürlich kann man die Datei aufblähen und Schutzziele definieren, was ich aber für unnötigen Datenballast halte. Wenn ich eine Gefährdung "Schneiden, Verlust von Gliedmaßen durch umlaufende Messer" habe, dann muss ich nicht extra das Schutzziel "Kein Beschäftigter soll sich schneiden oder Gliedmaßen verlieren" definieren. Mit der Dokumentation der Gefährdungen und den Maßnahmen ergibt sich das Schutzziel doch automatisch, nämlich die erkannte Gefährdung zu eliminieren bzw. die Eintrittswahrscheinlichkeit und/oder Schadesnschwere zu senken.

    Kleiner Tipp noch: "PSA tragen" wäre mir zu unkonkret. Jemand der Deine Gefährdungsbeurteilung zum ersten mal sieht, sollte sofort erkennen können, welche PSA für die Tätigkeiten gefordert ist.

    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

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    @Guudsje

    Moin :)

    Wie würdest Du dann die Gefährdung oder die Belastung durch eine unzureichende Unterweisung definieren? Der Mitarbeiter wird nicht durch die Qualität der Unterweisung gefährdet oder belastet (es sei denn psychisch). Gefährdet wird er durch die Klinge des Rasenmähers - in einem gewissen Maße mit mehr Risiko wegen fehlender oder nicht verstandener Unterweisung.

    Die Wirksamkeitsprüfung der Unterweisung würde den Mangel aufdecken - eine eigenständige Gefährdung ist das nicht.

    Die Liste der Gefährdungen ist abschließend in dem eingefügten Link dargestellt (Link zu baua). "Abschließend" natürlich nur soweit eine SiFa nicht die geniale, neue Gefährdung findet - wie ich z.B. :D - ich habe "Ordnung und Sauberkeit" fest in meinen Gefährdungsbeurteilungen drin. Davon ist zwar eigentlich alles anderweitig aufgeführt (stolpern/fallen/Brandgefahr/Gefahrstoffe usw.), aber mit "Ordnung und Sauberkeit" schlägt man 80% der Fliegen mit einer Klappe. Jedenfalls ist in dieser Liste des baua die "Unterweisung" als Gefährdung nicht drin (und nirgendwo sonst).

    Fakt: die Unterweisung ist eine Maßnahme (bzw. eine Pflicht). Wenn die Unterweisung nicht ankommt, ist die Maßnahme offensichtlich unwirksam. "Unwirksame Maßnahme" ist aber keine Gefährdung/Belastung, sondern die scharfe Klinge des Rasenmähers BLEIBT riskant(er) als nötig. Von daher ist die vorher durchgeführte Maßnahme zu hinterfragen/zu ändern. Dies gilt für alle anderen Maßnahmen gleichermaßen.

    Wenn schon, müsste die Gefährdung "ungeeignete Korrekturmaßnahme" allgemein eingeführt werden, und hier wäre in DIESEM Fall speziell die nicht verstandene Unterweisung die Gefährdung. Die "ungeeignete Korrekturmaßnahme" ist aber durch die Vorgabe des 6. SiFa-Schrittes, durch die Wirksamkeitsprüfung bereits abgefrühstückt. Also müsste man diesem Punkt einen Umzug in die Liste der Gefährdungen gewähren, und der 6. Schritt der SiFa fällt weg. Nicht?

    Sehr theoretisch - aber wenn man sich an die Systematik hält, verrennt man sich nicht in Mega-Gefährdungsbeurteilungsmonster. DAS ist mir persönlich mehr als wichtig. Im obigen Beispiel wäre Punkt 1.1 in dem Bogen Gefährdungsbeurteilung nach meiner Einschätzung nicht mehr existent - aber die Maßnahme zur Gefährdung durch die scharfe Klinge bliebe offen/ungelöst - wegen dieses Sachverhalts.

    Was in der Gefährdungsbeurteilung im Moment als Gefährdung/Belastung steht, würde ich als Prozess bei der Unterweisung definieren. In der Gefährdungsbeurteilung zur Maßnahme bei der scharfen Klinge also schreiben:
    Unterweisung nach Prozess/Anweisung/Methode laut Prozessbeschreibung/Vorgehensweise im Dokument "Interne Richtlinie zur Durchführung von Unterweisungen". Kann man machen - oder einfach die DGUV Information 211-005 als Maßstab setzen. Und ZACK ist die "Gefährdung" aus 1.1 verpufft :)

    Zu Schutzzielen: sie können durchaus konkreter sein, und durch Kennzahlen trackbar sein. Hat man Kennzahlen, ist die Zielsetzung relativ einfach. Meist kann man Kennzahlen sogar recht einfach finden. So ist das z.B. bei Grenzwerten der Fall (Gefahrstoffe, Lärm...). Es kann ein (realistisches) Ziel sein, die Belastung durch Lärm um 3 dB zu reduzieren. Schutzziel ist das gesunde Gehör, aber auf dem Weg dahin ist die Reduzierung um 3 dB ein durchaus löbliches Zwischenziel. :) OK - hier sind wir schon im Lärmminderungsprogramm - mittelgutes Beispiel. Aber auch bezogen auf Gefahrstoffe, Leitmerkmalmethode, psychische Belastungen (ich unterstütze ab Alter X das Angebot, auf Schichtarbeit zu verzichten - ist mäßig erfolgreich, weil die Nachtschicht meist mehr Kohle bringt) usw. sind Ziele definierbar.

    2 Mal editiert, zuletzt von zzz (19. November 2018 um 09:05)

    Zitat von azrazr

    Die Liste der Gefährdungen ist abschließend in dem eingefügten Link dargestellt (Link zu baua).

    Moin,

    dann schau doch mal in die Handlungshilfe A017. :whistling: Ich benutze ebenfalls wie Moritz die Kategorie der grundlegenden organisatorischen Faktoren, da eine fehlende oder falsche Unterweisung die Eintrittswahrscheinlichkeit einer Gefährdung erhöht und somit für mich eine Gefährdung darstellt. Letztendlich ist es aber ein Streit um des Kaisers Bart.


    Gruß Frank

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    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

    Bah, hinter einer Bezahlschranke... Zum Glück gibt es Copyrightverletzer online :)

    Der Bart des Kaisers sagt, dass der unspezifizierte Gefährdungs- oder Belastungsfaktor "Durchführung der Unterweisung" lautet. Die Schutzmaßnahme betrifft die Überprüfung, ob die Unterweisung verständlich gestaltet ist.

    Nun sitzen wir da am Tisch, SiFa, Sicherheitsbeauftragte, Betriebsrat, Vorgesetzte, Betriebsarzt, überprüfen die Unterweisung, und alle sagen: "Joh - sehr verständlich, super!" Check.

    Die Unterweisung im realen Einsatz angewendet: alle applaudieren am Ende der Unterweisung, außer Miguel aus Russland. Er sagt: "Du sehr schöne Mann, mit göttlich stimme - aber ich nix Verstand!"

    Und nu? Eine Gefährdung/Belastung, oder eine versagende Wirksamkeitsprüfung?


    sorry, kein gutes Beispiel....

    Szenario 3:

    Arbeiten auf Flachdächern, Risiko wie in Szenario 1 und 2

    Maßnahme: Absturzsicherung aus einem fest montierbaren Geländer an der Dachkante. (die ist auf Flachdächern ja meistens vorhanden und im Schnitt 20 bis 30 cm hoch)

    Vorher nach Nohl:
    Schadensausmass Tod
    Eintrittswahrscheinlichkeit: sehr wahrscheinlich

    ist tief Rot

    Nachher nach Nohl:
    Wenn Absturz nach wie vor Tod
    Eintrittswahrscheinlichkeit: Praktisch unmöglich = Gelb

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    @Andrasta

    Wir haben ein Flachdach und es soll eine Solaranlage hin.

    Probleme:
    - fest montierbares Geländer geht nicht einfach, da Architekt Copyrights hat.
    - 45° nach innen neigendes Geländer montierbar, dann passt aber eine Reihe Solaranlagen weniger auf's Dach - wirtschaftlich wird die Anlage damit unattraktiv.
    - unsere Mitarbeiter müssen da gar nicht hoch, sondern nur Externe (zu den gewünschten Solaranlagen). Also bieten wir Anschlagpunkte an
    - die Anschlagpunkte sind schwierig umzusetzen, weil wir nirgendwo bohren dürfen - müssen also durch Gewichte gesichert sein.
    - die Gewichte überschreiten die Tragfähigkeit des Dachs, wenn dort auch die geplanten Solarzellen sind, aber es gibt Stellen, da dürfen sie trotzdem hin
    - diese Stellen sind weit von einander entfernt. Der Werker auf dem Dach wird ziemliche Frust schieben, seine Absturzsicherungen hin und her zu schnallen - anstatt zu arbeiten. Das wird die Wartungskosten für uns extrem erhöhen

    Meine Meinung: unser Dach ist nicht geeignet für Solarzellen. Aber die Anbringung von Solarzellen ist ein Prestigeprojekt für das Unternehmen. Und nu?

    Maßnahme: ich halte mich bis zuletzt raus :) Aber ein umlaufendes Anschlagsystem entlang der Füße der Solarzellen wäre machbar - wenn es so etwas gibt. Na ja...

    Danke für Dein Engagement :)

    Irgendwo müssen die Kosten natürlich auch im Rahmen bleiben. Neben den Kosten für die Solarzellen (Beschaffung, Aufbau, laufende Kosten) sind weitere Kosten bisher nicht berücksichtigt...

    Wie gesagt, ich halte die Idee für ehrenwert, aber technisch für nicht geboten.... Wie auch immer, WENN es dazu käme, wird die Baufirma ihre Lösung finden müssen. Weil ICH ein hohes Risiko für die Arbeiter nicht wortlos belassen werde.

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    Zitat von azrazr

    Ich kriege bei einigen Risikobewertungen grün - und das widerspricht meinem gesunden Menschenverstand....

    Hast Du hier bei der Eintrittswahrscheinlichkeit "praktisch unmöglich" zugeordnet?

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.