Mich hats erwischt..............

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  • Auch von mir :512:


    Es gibt doch noch einen kleinen Teil von Gerechtigkeit auf dieser Welt.



    Weitermachen. Ich kann nur Sifa...... :| Aber DAS Thema ist nun durch.

    Geht, so glaube ich, vielen von uns so. ;(


    Also Kopf wieder hochnehmen, Kreuz durchdrücken und weitermachen. Aber auch ich habe hieraus wieder etwas gelernt.

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)

    *S&E* Glück auf


    Gruß Mick

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  • Also Kopf wieder hochnehmen, Kreuz durchdrücken und weitermachen. Aber auch ich habe hieraus wieder etwas gelernt.

    Das ist, ganz ehrlichgesagt, leichter gesagt als getan. Ich musste einen tödlichen Unfall betreuen; das ist ca. 3 Jahre her. Das hängt mir immer noch nach.

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    Irgendwann gehe ich zur BG und lasse mir den Arbeitsschutz als Berufskrankheit anerkennen...


    Wisst ihr was das Schlimmste ist? Wenn nicht.. .klickt hier ....


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    Mike

  • Klar! Ganz so krass war das auch nicht gemeint. Aber es muss ja weitergehen. Man wird dann bestimmt nachdenklicher.
    Aber da kann ich mich nicht reindenken oder nicht mitreden. Bisher habe ich da großes Glück gehabt, dass es mich oder den zu verunfallenden noch nicht erwischt hat.
    Möchte ich auch nicht erleben.


    *gegen Holz klopf*

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    Gruß Mick

  • Ich musste einen tödlichen Unfall betreuen; das ist ca. 3 Jahre her. Das hängt mir immer noch nach.

    Das hatte ich leider auch schon. Ist schon länger her. Ich werde die Bilder auch nicht los. War ganz zum Anfang meiner Sifa Tätigkeit. Wollte dann eigentlich wieder aufgeben habe es aber aus heutiger Sicht richtigerweise nicht getan.

    Gruß tanzderhexen


    "Das Verhüten von Unfällen darf nicht als eine Vorschrift des Gesetzes aufgefasst werden, sondern als ein Gebot menschlicher Verpflichtung und wirtschaftlicher Vernunft"
    Werner von Siemens, Zitat von 1880
    „Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen.“
    Aristoteles griech. Philosoph 384 -322 v. Chr.

    Einmal editiert, zuletzt von Tanzderhexen ()

  • Oh das liest sich, gerade wenn man in der Ausbildung erst steckt echt nicht gut.
    Ich wollte dazu mal ein Frage in den Raum stellen.
    Warum erstellt die SiFa eine Gefährdungsbeurteilung und nicht der Unternehmer.? Mitwirken vllt aber erstellen und damit verantwortlich sein?
    Sind solche Sachen nicht erst bei grober Fahrlässigkeit möglich?

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  • Warum erstellt die SiFa eine Gefährdungsbeurteilung und nicht der Unternehmer.? Mitwirken vllt aber erstellen und damit verantwortlich sein?


    Sind solche Sachen nicht erst bei grober Fahrlässigkeit möglich?

    Weil die meisten Arbeitgeber und auch Führungskräfte (ich will nicht sagen, alle) keine Ahnung davon haben. Die immer wieder gehörte Aussage dazu --> dafür habe ich doch sie!
    Sie machen Arbeitsschutz. Ich kenne bei uns wenige FK, die auf BG Seminaren zu diesem Thema waren und eigenständig eine GBU durchführen könnten.

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    (Leo Tolstoi)

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    Gruß Mick

  • Warum erstellt die SiFa eine Gefährdungsbeurteilung und nicht der Unternehmer.? Mitwirken vllt aber erstellen und damit verantwortlich sein?

    :515: .... in der Realität

    Viele Grüße aus Mittel:Franken:

  • Wenn ich als FaSi nicht die GBU erstelle, macht sie keiner. Ganz einfach. Die allerallerwenigsten Unternehmer und Führungskräfte haben davon Ahnung/Zeit/Lust. Als FaSi kann ich nur darauf hinwirken, dass die FK sich mehr und mehr damit auseinandersetzen.

  • Warum erstellt die SiFa eine Gefährdungsbeurteilung und nicht der Unternehmer.? Mitwirken vllt aber erstellen und damit verantwortlich sein?

    Nach § 6 des Arbeitssicherheitsgesetzes haben die Fachkräfte für Arbeitssicherheit


    die Aufgabe, den Arbeitgeber beim Arbeitsschutz und bei der Unfallverhütung in allen Fragen der Arbeitssicherheit einschließlich der menschengerechten Gestaltung der Arbeit zu unterstützen“.


    Das wird halt immer falsch verstanden. Wichtig ist dass du in der GFB nicht als Verantwortlicher genannt bist auch wenn du diese erstellt hast.


    Wenn ich als FaSi nicht die GBU erstelle, macht sie keiner. Ganz einfach

    Das ist halt meistens Realität. Externe Beratungsfirmen und deren Sifas oder freiberufliche Sifas bieten diese Leistung natürlich auch an. Da steht dann halt "Wir unterstützen Sie" oder "Wir beraten Sie"

    Gruß tanzderhexen


    "Das Verhüten von Unfällen darf nicht als eine Vorschrift des Gesetzes aufgefasst werden, sondern als ein Gebot menschlicher Verpflichtung und wirtschaftlicher Vernunft"
    Werner von Siemens, Zitat von 1880
    „Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen.“
    Aristoteles griech. Philosoph 384 -322 v. Chr.

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  • Nach § 6 des Arbeitssicherheitsgesetzes haben die Fachkräfte für Arbeitssicherheit
    die Aufgabe, den Arbeitgeber beim Arbeitsschutz und bei der Unfallverhütung in allen Fragen der Arbeitssicherheit einschließlich der menschengerechten Gestaltung der Arbeit zu unterstützen“.

    Ich weiß ich schaue jetzt tief in die Kugel, aber dann ist es doch an uns hier eine Aufklärung zu leisten, denn wir beraten ja.
    Realität sehe ich auch, denn wir werden da bei unserem Wissen genommen und sollen erstellen und die externen machen da eher einen negativen Einfluss (sry an die externen hier) - ist mir aber aus anderen Branchen nicht unbekannt..


    Also für mich ist doch dann nur wichtig nicht als Erstellen auf zu tauchen, sondern maximal als Mitwirkender, oder sehe ich das falsch?


    Viele Grüße

  • Also für mich ist doch dann nur wichtig nicht als Erstellen auf zu tauchen, sondern maximal als Mitwirkender, oder sehe ich das falsch?

    Genau so sehe ich das auch. Allerdings kann ich eine Führungskraft auch verstehen und muss auch immer die Realität im Auge behalten. Wofür durchläuft eine SiFa eine monate-/jahrelange Ausbildung - um einer Führungskraft dann zu sagen: "Hey, Du musst aber eine Gefährdungsbeurteilung für Deinen Arbeitsbereich anfertigen! Und damit Du auch ganz schnell anfangen kannst, habe ich Dir vorhin ein Excel-Dokument gemailt, auf dem Gefährdungsbeurteilung steht und diverse Auszüge aus Gesetzen aus denen hervorgeht, warum Du eine Gefährdungsbeurteilung erstellen musst."


    So würde ich mir als Führungskraft auch ziemlich veralbert vorkommen.


    Ein sinnvolles und realitätsnahes Vorgehen könnte so aussehen: SiFa und Führungskraft vereinbaren einen ersten Termin um sich den Arbeitsbereich/die Arbeitsmittel/die Tätigkeiten anzuschauen. Daraufhin kann die SiFa bereits einen ersten Entwurf einer GB erstellen. Die SiFa kennt die Soll-Anforderungen auf Grundlage von Gesetzen, Verordnungen, UVVen, usw.. Danach setzt man sich noch einmal zusammen, bearbeitet den Entwurf, bildet den IST-Zustand ab und legt bereit erste Schutzmaßnahmen fest. Die Führungskraft kann ihre Kenntnisse in der GB "verwursten" und auf einmal wird die Sache rund. Danach sollte die Führungskraft in der Lage sein das Dokument auch alleine zu bearbeiten und weiter zu führen. Im Rahmen regelmäßiger Begehungen wird dann die GB immer wieder hervorgeholt und der aktuelle Stand überprüft. Aus einer guten GB lässt sich zumindest ein Maßnahmenplan kreieren, mit dem die Führungskraft auch arbeiten kann.

  • Ich habe sowohl als externe, als auch als interne SiFa Gefährdungsbeurteilungen verfasst. Dazu habe ich aber eher die Mitarbeiter an dem betreffenden Arbeitsplatz hinzugezogen, denn allenfalls die direkten Vorgesetzten haben genug Kenntnisse - wenn überhaupt. Was und warum der Mitarbeiter an der Maschine oder wo auch immer so treibt wissen viele Vorgesetzte nicht und die Unternehmer schon gar nicht.


    Die bekommen dann im Rahmen der Beratung einen Vorschlag vorgelegt, der dann - Oh Wunder! - meist bis zum letzten Komma vom Unternehmer oder den von ihm beauftragten Lininevorgesetzten als Gefährdungsbeurteiung übernommen und sozusagen scharf geschaltet wird.


    Ich finde das auch nicht schlecht, denn so arbeiten die Personen mit den umfangreichsten Kenntnissen bei der Erstellung der Gefährdungsbeurteilung zusammen. Das Ergebnis wird so besser ausfallen, als wenn die SiFa zum Cheff vons Janze sagen würde: "Nö, machen'se mal schön selber!".



    Gruß Michael

    SiFaFa weil ich zwei BG-spezifische Blöcke erfolgreich absolviert habe.

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  • Weil die meisten Arbeitgeber und auch Führungskräfte (ich will nicht sagen, alle) keine Ahnung davon haben. Die immer wieder gehörte Aussage dazu --> dafür habe ich doch sie!
    Sie machen Arbeitsschutz. Ich kenne bei uns wenige FK, die auf BG Seminaren zu diesem Thema waren und eigenständig eine GBU durchführen könnten

    Ok ich mach den Job noch nicht so lange, aber alleine mache ich keine GBU.
    Ich arbeite immer mindestens mit der FK zusammen. Meistens noch mit der stellvertretenden FK und wenn es ganz gut läuft ziehe ich noch SIBE und weitere Mitarbeiter hinzu.


    Andersrum können die wenigsten FK von sich aus eine GBU erstellen.


    Aber das ist doch der Sinn an diesem Job, dass man mit den Mitarbeitern zusammenarbeitet.

    Life is what happend to you while you busy making other plans

  • Ok ich mach den Job noch nicht so lange, aber alleine mache ich keine GBU.Ich arbeite immer mindestens mit der FK zusammen. Meistens noch mit der stellvertretenden FK und wenn es ganz gut läuft ziehe ich noch SIBE und weitere Mitarbeiter hinzu.


    Andersrum können die wenigsten FK von sich aus eine GBU erstellen.


    Aber das ist doch der Sinn an diesem Job, dass man mit den Mitarbeitern zusammenarbeitet.

    Einverstanden.
    Aber die Vorgehensweise sollte doch so sein, dass die FK sich an die SiFA (und andere Beteiligte) wendet und eine GBU anmeldet und entsprechend dazu einlädt. Die SiFa als "Unterstützer" und "Berater" bei kniffligen Themen. Bei einfachen Themen sollte es eigentlich auch ohne SiFa-Kommentare ausgehen. Protokolle schreibt die FK.
    Wie sieht jetzt die Wirklichkeit aus? Sofern sich die SiFa nicht darum kümmert, passiert da wenig bis gar nichts. Sie lädt ein, moderiert, weißt auf die Gefährdungen hin und nennt auch gleich die korrigierenden Maßnahmen, Ziele bla bla bla bla und schreibt am Ende noch das Protokoll (eigenes Formblatt, BG-Formblatt). Sind wir doch mal ehrlich. Wenn Du alle hier im Forum anfragst, dann antworten dir mindestens 85% in dieser Richtung. Die wenigsten arbeiten wie zu erst beschrieben.
    "Mach Du mal, du kennst Dich am besten aus, du hast die Ausbildung dazu." -----> Stimmt's?

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    Gruß Mick

  • Wie sieht jetzt die Wirklichkeit aus? Sofern sich die SiFa nicht darum kümmert, passiert da wenig bis gar nichts. Sie lädt ein, moderiert, weißt auf die Gefährdungen hin und nennt auch gleich die korrigierenden Maßnahmen, Ziele bla bla bla bla und schreibt am Ende noch das Protokoll (eigenes Formblatt, BG-Formblatt). Sind wir doch mal ehrlich. Wenn Du alle hier im Forum anfragst, dann antworten dir mindestens 85% in dieser Richtung. Die wenigsten arbeiten wie zu erst beschrieben.
    "Mach Du mal, du kennst Dich am besten aus, du hast die Ausbildung dazu." -----> Stimmt's?

    Ich gebe dir nicht ganz unrecht. Natürlich kommt der Anstoß meistens von mir. Die GBU schreibe ich auch. Aber eben nicht alleine und schon gar nicht als Verantwortlicher.
    Selbstverständlich habe ich genügend Kandidaten, denen ich nachlaufen muss, um überhaupt etwas zu bekommen.
    Manches entwickelt sich zur Ewigkeitsbaustelle, aber oft läuft es so wie oben beschrieben.

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  • Oh das liest sich, gerade wenn man in der Ausbildung erst steckt echt nicht gut.
    Ich wollte dazu mal ein Frage in den Raum stellen.
    Warum erstellt die SiFa eine Gefährdungsbeurteilung und nicht der Unternehmer.? Mitwirken vllt aber erstellen und damit verantwortlich sein?
    Sind solche Sachen nicht erst bei grober Fahrlässigkeit möglich?

    Ist alles schob gesagt............


    bei der strafrechtlichen Verantwortlichkeit spielt es keine Rolle, ob es um interne oder externe Fachkraft geht: alle haften ab (einfacher) Fahrlässigkeit
    Bei der zivilrechtlichen Haftung ist der Status der Fachkraft entscheidend:
    - interne FASI hat Haftungsprivileg, wenn ein Kollege geschädigt ist. Folge bei Arbeitsunfall: keine unmittelbare Haftung gegenüber Kollegen (erst bei Vorsatz) » §105 SGB VII
    Rückgriff der BG erst bei grober Fahrlässigkeit » §110 SGB VII (UND DAS KANN TEUER WERDEN)*
    - externe FASIhat Haftungsprivileg nur bei "gemeinsamer Betriebsstätte" mit geschädigtem Arbeitnehmer » §106 Abs. 3 SGB VIIFolge bei Arbeitsunfall: Rückgriff der BG schon
    bei einfache rFahrlässigkeit » §116 SGB X (UND DAS KANN TEUER WERDEN)*
    - unmittelbare Haftung gegenüber geschädigten Arbeitnehmern bei einfacher Fahrlässigkeit (§823 BGB und Vertrag mit Schutzwirkung zugunsten Dritter) Beweislast für
    fehlendes Verschulden (Beweislastumkehr §280 BGB)Problem: "Angriff" mit Argument, Beauftragter hätte "bei ordnungsgemäßer Erledigung der gesetzlichen
    Unterstützungsaufgabe" den Missstand erkennen können.


    Quelle: Rechtsanwalt Prof. Dr. Thomas Wilrich


    * Deswegen bleibe ich glaube ich lieber weiter interne Sifa..........................

    Einmal editiert, zuletzt von sifafettie ()

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  • klasse, das ist verständlich dargestellt.
    So habe ich ein Bild der Rechtslage. Also interne klar im Rechtsvorteil
    DANKE

  • Letztendlich kommt es auf den Einzelfall an..... die Umstände, die Beweise, den Richter.... auch die BG und so weiter...
    alles spielt dabei eine Rolle.


    Wichtig ist das wir unser bestes geben und gewissenhaft sind.....

    Viele Grüße aus Mittel:Franken:

  • Letztendlich kommt es auf den Einzelfall an..... die Umstände, die Beweise, den Richter.... auch die BG und so weiter...

    Sehe ich auch so. Auch die Staatsanwälte spielen eine entscheidende Rolle

    Gruß tanzderhexen


    "Das Verhüten von Unfällen darf nicht als eine Vorschrift des Gesetzes aufgefasst werden, sondern als ein Gebot menschlicher Verpflichtung und wirtschaftlicher Vernunft"
    Werner von Siemens, Zitat von 1880
    „Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen.“
    Aristoteles griech. Philosoph 384 -322 v. Chr.