MonSanto-Bayer --> Glyphosat

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  • Guten Morgen,


    habt Ihr in den vergangenen Tagen das Urteil zum Thema Glyphosat (Bayer-MonSanto) verfolgt? Darüber würde ich gern hier im Forum mit Euch den Chemiebegeisterten diskutieren.
    Mir stellt sich dabei die Frage, wie es zu dem Urteil überhaupt kam? Insbesondere in den USA. Jetzt heißt es in der Urteilsbegründung, dass die Firma MonSanto seine Kunden nicht ausreichend über das mögliche Krebsrisikoinformiert hat.
    Aber selbst in den USA gibt es die MSDS (SiDaBLa). Jetzt habe ich mir einige Sicherheitsdatenblätter angesehen. Insgesamt 4 Stück. Davon waren jeweils zwei gleichlautend und gekennzeichnet. Also unterschiedlich. ?(
    Das mag möglicherweise an den z. T. unterschiedlichen Inhaltsstoffen liegen. Zumindestens lautet die Bezeichnung unterschiedlich. Übrigens, von Verdacht oder ähnlichem auf Krebsrisiko habe ich nichts gelesen. ?(
    Jetzt habe ich mir noch den Zulassungbericht angesehen (noch geschrieben nach altem Recht). Dort stehen Gefährlichkeitsmerkmale (gefährliche Eigenschaften) aufgeführt, die ich im SiDaBla gar nicht mehr wiederfinde.
    Des Weiteren weisen die auf das Tragen von PSA hin, wo doch das Gemisch gem. SiDaBla gar nicht gefährlich ist. ?(


    Mir stellen sich da eine Frage: ?(
    Warum die vielen unterschiedlichen Aussagen zu Glyphosat? Selbst im Anhang zum Spiegel Online Bericht gibt es keine einheitliche Aussage, ob gefährlich oder nicht. Mich entsetzt dieser Vorfall ein wenig. Wenn ich doch als Nicht-Chemiker ein SiDaBla lese,
    muss ich mich doch auf die dort gemachten Aussagen verlassen können. Eine Plausibilitätsprüfung hätte hier bei mir versagt. Die Zusammenhänge hätte ich nicht erkannt.
    Die neue ReachV hilft hier auch nicht wirklich. Ich muss ja nur einen Inhaltsstoff leicht ändern, schon ändert sich ja auch das SiDaBla.
    Das Urteil aus den USA mag jetzt nicht unbedingt ein Maßstab sein, kann es ja in der Revision widerrufen werden.
    Sollte das Urteil Bestand haben, dann heißt das für mich: den Sicherheitsdatenblättern kann ich nicht glauben. Stimmt das so?


    http://www.spiegel.de/wirtscha…-urteil-ab-a-1222868.html

    Dateien

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)

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    Gruß Mick

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  • Tja Mick,


    das mag daran liegen, dass du kein Jurist bist. Da siehst du wieder - eine "Arsch an die Wand Mentalität", die viele, gerade im Arbeitsschutz, immer wieder gerne möchten, gibt es weder in den USA, noch anderswo. Bei Gericht geht es eben immer wieder um Einzelfallentscheidungen und wenn 3stellige Millionenbeträge im Raum stehen, dann strengen sich Anwälte halt auch mal richtig an. Dazu kommen Lobbyisten unterschiedlicher Fraktionen, Politiker etc. pp.


    In diesem Sinne
    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

  • Moin Mick,


    ich bin kein Chemiker und muss den Sicherheitsdatenblättern (SDB) glauben. Was bleibt mir auch übrig?!
    Man kommt mit gesundem Menschenverstand ein Stück weit hinter die Widersprüche, so wie Du beim Lesen unterschiedlicher SDB zum selben Stoff.


    Ist das Krebsrisiko nicht im SDB vermerkt, dann ist das Gebinde vermutlich auch nicht gekennzeichnet. Keine FaSi wird dann verbindlich vor einer Gefährdung warnen können, es sei denn, er/sie ist als ChemikerIn im Unternehmen etabliert.


    Ich habe noch nicht erlebt, dass verschiedene Hersteller einen bestimmten Stoff anbieten und zugleich unterschiedliche SDB herausgeben. Zumindest die H- und P-Sätze sind nach meiner bisherigen Erfahrung immer gleich und das genügt schon für eine seriöse Einschätzung der Gefährdung.


    Sollten aber die H- und P-Sätze bei den verfügbaren SDB unvollständig sein, so dass man die Krebsgefahr nicht erkennt, ist man dem schutzlos ausgeliefert.


    Ich spreche hier übrigens nur von Stoffen, die nicht in öffentlichen Datenbanken gelistet und vielfach überprüft worden sind. Stoffe unter Markenschutz oder gar Gemische/Zubereitungen kann sowieso nur der Hersteller beurteilen. Also muss man dem SDB glauben.


    Gruß,
    Thomas.

    Arbeitsschutz ist wie Staubwischen.

  • Zumindest sind die Ergebnisse der Aufsichtsbehörden bei der Überprüfung von SDB für mich erschreckend:abschlussbericht_2_chemikaliensicherheit.pdf

    Den Bericht muss ich mir die Tage in Ruhe ansehen. Kurzes Querlesen fördert wirklich erschreckendes ans Licht.


    Ob nun Unvermögen der Autoren, Nachlässigkeit oder was auch immer, wie will ich es beurteilen? Der Bericht beschreibt bei einigen untersuchten SDB Einträge an der falschen Stelle, was auf nachlässige Arbeit der Autoren hindeutet. Aber niemand wird sowas korrigieren, solange kein Gericht einen Hersteller dazu zwingt. Also muss ich hoffen, dass wenigstens die Basisinformationen stimmen.
    Kein gutes Gefühl ...

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  • Das Problem ist, dass man die Gefährlichkeit eines Stoffes nicht unbedingt direkt feststellen kann, zumindest wenn es um CMR Wirkung geht. Hat man dann noch keinen Reinstoff, sondern eine Mischung aus mehreren Stoffen, ist eine solche Aussage immer mit einem großen Fehler behaftet, denn die Mischung kann sich ganz anders verhalten, als die einzelnen Inhaltsstoffe. Versuchsdaten liegen in der Regel nur wenige vor, oftmals statistisch nicht sicher auswertbar. Die Übertragung vom Tierversuch zum Menschen bietet dann auch noch so einige Probleme. Somit bleibt für die Bewertung oft nur ein schematisches Vorgehen, welches oft ausreichenden Schutz bietet, manchmal aber eben auch nicht. Lobbyarbeit und "Gewohnheit" spielt dann auch eine große Rolle, die dazu führt, dass gesetzliche Regelungen "passend" geschaffen und von Gerichten dann entsprechend ausgelegt werden. Rauchen und Alkohol sind da ganz gute Beispiele, wie die "Kultur" dafür sorgt, dass man etwas darf, was mit anderen Produkten undenkbar wäre. Wenn ich heute aus landwirtschaftlichen Flächen einen mehrfachen Ertrag gegenüber vor einigen Jahren erziele, dann geht das auf Kosten einiger anderer Dinge z.B. der Umwelt. Problem ist ja, wie so oft, dass die Erzeuger für ihre Produkte nur einen unzureichenden Ertrag erhalten und somit erst über entsprechend verkaufte Mengen zu einem angemessenen Gehalt kommen. Das ist leider eines der großen Probleme der globalisierten Marktwirtschaft.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • Bei uns in der Nachbarschaft ist ein Zuckerrübenfeld. 4 m² davon hat man abgesperrt und nicht behandelt. Da wächst alles, ausser der Zuckerrüber. Ein entsprechende erklärende Hinweistafel weist daraufhin, dass Spritzen unbedingt notwendig ist. Ist das wirklich so? Früher sind die Bauern des Ortes gemeinsam auf die Felder und haben gehackt. Haben nicht gespritzt.
    Wir wundern uns, dass es immer weniger Insekten, Vögel und anderes Getier gibt. Ich wundere mich nicht.
    In meiner Kindheit war im Sommer der Himmel voller Schwalben. Die Bauern hatte ihre Ställe geöffnet, damit die Flugschneise für die Schwalben geöffnet war.
    Die einzigen Vögel, die man bei uns noch sieht, sind Tauben und Krähen. Die scheißen alles voll.

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
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    Gruß Mick

  • Ich bin im Mai mit Freunden in Dänemark in den Urlaub gefahren.
    So lange wir in Deutschland waren, war meine Windschutzscheibe bis auf ein paar wenige kleckser sauber.
    Als wir aber durch Dänemark gefahren sind da konnte ich schon auf der Hälfte der Strecke kaum noch durchkucken vor lauter zermatschten Insekten.
    Und siehe da, in Dänemark ist Glyphosat als krebserregend deklariert und den Bauern wird empfohlen eine andere Methode zur Unkraut Vernichtung zu finden. Ob es einen Zusammenhang gibt weiß ich nicht. Aber die Vermutung liegt doch nahe dass es den doch irgendwie geben muss.

  • Früher sind die Bauern des Ortes gemeinsam auf die Felder und haben gehackt.

    Wie viele Bauern bewirtschaften heute noch die Felder?
    Manuelle Bearbeitung ist betriebswirtschaftlich nicht sinnvoll, da kommt man mit dem Verkauf der Produkte niemals auf die Erstellungskosten.
    Eines der großen Probleme ist, dass Transporte viel zu preiswert zu bekommen sind. Das führt dazu, dass Waren dort produziert werden, wo man sie am preiswertesten herstellen kann. Dies ohne Rücksicht, ob man die Waren in dem Land auch benötigt oder die dafür notwendigen Rohstoffe dort vor Ort vorfindet. Die Nordseekrabben sind ja ein nettes Beispiel, die man nach Marokko zum Auspulen fährt, um dann die fertigen Krabben wieder an die Nordsee zu transportieren. Joghurt bzw. dessen Inhaltsstoffe, also Milch, Früchte, Aromen, Zucker usw., hat mehrere hundert Kilometer hinter sich, bevor er dann bei uns im Supermarkt für 29 ct den Becher verkauft wird. Man kann sich selbst ausrechnen, welcher reale Warenwert hier noch im Becher steckt.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

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  • Wie viele Bauern bewirtschaften heute noch die Felder?Manuelle Bearbeitung ist betriebswirtschaftlich nicht sinnvoll, da kommt man mit dem Verkauf der Produkte niemals auf die Erstellungskosten.
    Eines der großen Probleme ist, dass Transporte viel zu preiswert zu bekommen sind. Das führt dazu, dass Waren dort produziert werden, wo man sie am preiswertesten herstellen kann. Dies ohne Rücksicht, ob man die Waren in dem Land auch benötigt oder die dafür notwendigen Rohstoffe dort vor Ort vorfindet. Die Nordseekrabben sind ja ein nettes Beispiel, die man nach Marokko zum Auspulen fährt, um dann die fertigen Krabben wieder an die Nordsee zu transportieren. Joghurt bzw. dessen Inhaltsstoffe, also Milch, Früchte, Aromen, Zucker usw., hat mehrere hundert Kilometer hinter sich, bevor er dann bei uns im Supermarkt für 29 ct den Becher verkauft wird. Man kann sich selbst ausrechnen, welcher reale Warenwert hier noch im Becher steckt.

    Naja, wenn ich bei uns die Gemüsebauern so sehe, die haben ganze Containerdörfer aufgebaut. Oder die Spargelbauern in Niedersachsen und Schleswig-Holstein, die beschäftigen doch teilweise bis zu 1.000 Erntehelfer. Also muss es doch möglich sein. ?(

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    Gruß Mick

  • ...auch wieder eine schöne Entwicklung des Themas...


    Natürlich kann man hier wieder schön schwadronieren, aber erinnert euch an eure Klagen, wenn ihr das nächste mal an der Kasse eures Lieblingssupermarktes steht... Oder wenn der Metzger eures Vertrauens mal eben schlanke 80 Euronen fur's Kilo aufruft.


    Auch ich lebe auf dieser Welt und kann mich nicht allen Einflüssen entziehen, aber: Discounter sehen keinen Cent von mir, mein Fleisch kauf ich bei meinem Bauern und einen guten Teil meines Gemüses auch. Natürlich kostet das einiges, aber ich benötige auch nicht jeden Tag eine Riesenprotion Fleisch und bin durchaus in der Lage ein gutes, ausgewogenes und leckeres Mahl für unter 3 Euro pro Person zu kochen. Aber: Auch ich esse gerne Orangen und Gambas und bin daher nicht unbeteiligt...



    So, zurück zum Thema:


    Das Informationen auf z.B. SDB, nicht immer astrein, aussagekräftig oder vollständig sind, ist ja nun wirklich kein Geheimnis. Neben, ich nenn es mal "Bequemlichkeit", bei der Erstellung darf man aber auch die tatsächliche Verfügbarkeit von Informationen und eine Erwartungshaltung daran nicht unterschätzen. Diese Erwartungshaltung mit der Realität und entsprechenden Vorgaben in Deckung zu bringen, ist nahezu unmöglich. Jeder von euch kennt mittlerweile wahrscheinlich SDB, die, incl. Expositionsszenarien, einen Umfang im 3stelligen Bereich haben. Jetzt frag ich euch: Wer kann damit etwas anfangen und ist hinterher wirklich schlauer? Viel hilft halt nicht immer unbedingt viel - s. mein erster Beitrag zum Thema.


    In der Praxis würde es schon viel helfen, wenn sich die Anwender an entsprechende Vorgaben halten. Und auch hier frag' ich wieder euch persönlich: Wieviel Gebinde mit irgendetwas habt ihr zu Hause, auf denen steht: "Aerosol nicht einatmen!" (also als Beispiel gezz!). Seit ihr sicher, dass alle die damit umgehen dies beherzigen und beispielsweise Filtermasken tragen? Ich nicht!


    In diesem Sinne
    Der Michael

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  • Na, jetzt sind wir doch endlich da, wo ich eh mit der Diskussion hin wollte. :Lach:


    Warum sind denn Produkte wie Glyphosat notwendig? Weil es wie immer nur um den schnöden Mammon geht. Geld raffen, am besten noch mit wenig Einsatz und auf Kosten anderer.
    Das wir uns dadurch den Ast absägen, auf dem wir sitzen, ist wahrscheinlich auch egal, weil bis dahin bin ich wahrscheinlich eh schon tot. Nach mir die Sinnflut.
    Das System, wie es ursprünglich mal von der Natur angedacht war, funktioniert nicht. Zuviele wollen alle das Gleiche --> Macht, Luxus und den besten Platz an der Sonne.
    Darum funktioniert Glyphosat. Darum wird in den SDB nicht alles eingetragen, u. U. gelogen und betrogen.

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    Gruß Mick

  • Auch ich lebe auf dieser Welt und kann mich nicht allen Einflüssen entziehen, aber: Discounter sehen keinen Cent von mir, mein Fleisch kauf ich bei meinem Bauern und einen guten Teil meines Gemüses auch. Natürlich kostet das einiges, aber ich benötige auch nicht jeden Tag eine Riesenprotion Fleisch und bin durchaus in der Lage ein gutes, ausgewogenes und leckeres Mahl für unter 3 Euro pro Person zu kochen. Aber: Auch ich esse gerne Orangen und Gambas und bin daher nicht unbeteiligt...

    Ich stimme dem voll und ganz zu. Ich halte das wie in meiner Kindheit, 2 mal die Woche Fleisch oder Fisch. Am Wochenende. Dann wird es frisch vom Markt geholt, bei einem Metzger von dem man weiß wo die Tiere herkommen.


    Aber genau so esse ich gerne Dinge die nun mal in S-H so nicht wachsen. Aber grundsätzlich meistens Saisonales, vom Markt. Oder vom Bio Händler oder vom Bauern direkt.


    Ich bin quasi "berufskrank". Mein Lebensgefährte benutzte mal ein Produkt zum Fett-lösen in der Küche. Da stand drauf dass es nach Benutzung gründlich abzuwaschen ist. Er sprühte es munter auf die Arbeitsfläche in der Küche, verrieb es und da blieb es denn auch. Zuerst habe ich das nicht mitbekommen. Nachdem Glasränder nach Chemie schmeckten die er auf der Arbeitsfläche hingestellt hatte und ich mitbekam wovon das kommt habe ich ihm eine Betriebsanweisung erstellt. Jetzt hat er verstanden.


    PS: Früher wurden Felder gepflügt, da wurde das Unkraut untergepflügt. Da wurde auch nicht so viel Dünger(Mist) auf den Feldern verteilt wie heute. Heute kommt das aus der Massentierhaltung, daher auch diese Mengen und gesund kann das nicht mehr sein.
    Heute werden die Felder mit Glyphosat behandelt gegen die Unkräuter. Danach wird dann ausgesät ohne zu pflügen. Angeblich besser für den Boden. Der Mist der dann drauf gekippt wird bleibt dann auch größtenteils an der Oberfläche. Und ja, es ist weder der Boden noch sonst ein Grund so vorzugehen. Es ist Menge produzieren um mehr zu verdienen.


    Hier beißt sich aber die Katze in den Schwanz. Denn Mehr Ertrag senkt die Preise für den Verbraucher, das heißt aber im Umkehrschluss dass ein Überangebot vorliegt und der Bauer am Ende doch wieder weniger bekommt. Die Verarbeitungsindustrie profitiert. Und was wir in der EU nicht brauchen wird billig nach Afrika exportiert. So dass die ihre eigenen Produkte nicht mehr kaufen weil die aus der EU billiger sind.


    Der größte Übeltäter ist wohl Nestlé.
    https://netzfrauen.org/2017/04/12/aethiopien-nestle/


    es ist nicht nur Monsanto die unsere Welt ruinieren.

    Einmal editiert, zuletzt von Andrasta ()

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  • die beschäftigen doch teilweise bis zu 1.000 Erntehelfer. Also muss es doch möglich sein.

    Dann werden eben statt der Natur Menschen aus ärmeren Ländern ausgebeutet. Ist das besser?

    Weil es wie immer nur um den schnöden Mammon geht. Geld raffen, am besten noch mit wenig Einsatz und auf Kosten anderer.

    Da kann sich jeder an der eigenen Nase fassen oder greifst Du grundsätzlich immer zum teureren Produkt, wenn entsprechende Auswahl besteht? Problem ist ja auch, dass ich als Verbraucher oftmals nicht die Herstellbedingungen für ein Produkt kenne und somit kaum entscheiden kann was letzten Endes mit weniger Belastung hergestellt wird. Nicht selten bin ich auch Egoist und denke darüber überhaupt nicht nach.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • Ich schließe mich da nicht komplett aus. Ich nutze auch die sich mir bietenden Vorteile gnadenlos aus.

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  • OK --> Back to the roots


    Die Gefahr ist an der Quelle zu bekämpfen. Weg mit Glyphosat. Ist Glyphosat gefährlich? Gemäß SiDabla nicht. Gemäß Urteil aus den USA anscheinend doch? Was steht eigentlich im US-MSDS?
    Ich habe jetzt zwei Datenblätter von 2011 und 2015 direkt von Monsanto gelesen. Glyphosat ist harmlos. Wer dieses selbst nachlesen möchte? Das Produkt heißt "Roundup Pro Concentrate Herbicide".

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  • Die Gefahr ist an der Quelle zu bekämpfen. Weg mit Glyphosat. Ist Glyphosat gefährlich? Gemäß SiDabla nicht.

    Unabhängig davon, was der Hersteller eingesteht, sind gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse oft nicht zu haben.
    Bei Glyphosat scheint es mir so zu laufen, wie so oft.
    In 20 Jahren hat man nach Auswertungen von Patientenakten vielleicht genügend Erkenntnisse, um es als gefährlich einzustufen, wenn sich bis dahin kein anderer direkter Zusammenhang zu Erkrankungen und Todesfällen nachweisen lässt. Solange gilt, im Zweifel als gefährlich einstufen und substituieren.


    Leider haben wir Verbraucher das nicht unter Kontrolle. Woher bekommen wir Lebensmittel, die sicher nicht mit Glyphosat behandelt worden sind? Wer garantiert uns das? Mit Hinweis auf die SiDabla, die den Stoff als nicht gefährlich beschreiben ist die Maßnahmenhierarchie machtlos.

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  • Woher bekommen wir Lebensmittel, die sicher nicht mit Glyphosat behandelt worden sind? Wer garantiert uns das?

    kann keiner Garantieren, allein wenn das Zeug großflächig versprüht wird kann es vom Winde verweht werden und die Umgebung mit betreffen. Gabs gerade kürzlich im NDR was darüber, Leute deren Garten an die behandelten Felder grenzen (Produkt wurde nicht benannt) haben sterbende Pflanzen in ihrem Garten.
    Das Zeug beachtet nun mal keine Grenzen.

  • Das Problem mit Stoffen die krebserzeugend sind oder sein können ist die lange Dauer zwischen Einwirkung und Erkrankung

    Jetzt habe ich mir noch den Zulassungbericht angesehen (noch geschrieben nach altem Recht). Dort stehen Gefährlichkeitsmerkmale (gefährliche Eigenschaften) aufgeführt, die ich im SiDaBla gar nicht mehr wiederfinde.

    Im Roundup pro concentrate ist als Wirkstoff ein Isopropylamin-Salz des Glyphosats eingesetzt, Im Zulassungsbericht den du verlinkt hast geht es um das Kaliumsalz.

    ......Unabhängig davon, was der Hersteller eingesteht, sind gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse oft nicht zu haben.Bei Glyphosat scheint es mir so zu laufen, wie so oft.
    In 20 Jahren hat man nach Auswertungen von Patientenakten vielleicht genügend Erkenntnisse, um es als gefährlich einzustufen, wenn sich bis dahin kein anderer direkter Zusammenhang zu Erkrankungen und Todesfällen nachweisen lässt. Solange gilt, im Zweifel als gefährlich einstufen und substituieren.
    ........

    Das Problem mit Stoffen die krebserzeugend sind oder sein können ist die lange Dauer zwischen Einwirkung und Erkrankung. Auch DDT, Asbest, Lindan usw. wurden lange Zeit als harmlos gehandelt.


    Das Urteil in den USA wurde von Laienrichtern gefällt, die sind jetzt nicht unbedingt mit großer Fachkenntnis versehen. So einfach, - Gärtner verwendet glyphosathaltigen Unkrautvernichter - Gärtner bekommt Krebs = Unkrautvernichter ist schuld - ist es leider nicht. Vermutlich wird dieses Urteil von der nächsten Instanz wieder kassiert werden.


    Die unterschiedlichen Einstufungen sind wirklich irritierend. Allerdings muss man darauf achten ob der eingesetzte Wirkstoff ein Kaliumsalz des Glyphosats, ein Ammoniumsalz oder ein Isopropylamin-Salz ist. Alleine das ergibt schon unterschiedliche Einstufungen. Dann hängt es noch von der Wirkstoffmenge im Produkt ab wie das Gemisch eingestuft wird.


    Die angebotenen Glyphosat-Produkte unterscheiden sich in der Salz-Formulierung, dem Medium (Lösung oder Granulat) sowie dem Wirkstoffgehalt. Beispiele für Formulierungen sind das Glyphosat-Ammonium-Salz und das Glyphosat-Isopropylammonium-Salz. Quelle: wiki


    Substituieren wäre natürlich das Beste, wird aber leider nicht gemacht. Immerhin dürfen in Deutschland bzw Europa keine gentechnisch veränderten Pflanzen eingesetzt werden, die unempfindlich gegen Glyphosat sind. In den USA darf das Zeug jederzeit angewandt werden, in der EU, bis auf wenige Ausnahmen, nur vor dem Ausbringen der Saat. Glyphosat unterscheidet nicht zwischen Nutzpflanzen und Wildkräutern.


    Wenn ich sichergehen will, kein Glyphosat im Lebensmittel zu haben, muss ich beim Bioladen meines Vertrauens einkaufen.

    "Es gibt keine Trottel - nur Menschen, die wenig Glück beim Denken haben"

    ©sinngemäß nach Bruno Jonas, Kabarettist, Oktober 2016