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Musiker - Schallexpositionsrechner

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  • Moin,

    bei den Schallexpositionsrechner kann ich verschiedene Instrumente auswählen. Kann ich davon ausgehen, dass Instrumente, die dort nicht gelistet sind z.B. Gitarre, Keyboard u.ä. eine so geringe Schallemission haben, dass sie in diesem Rechner bewusst nicht aufgeführt sind? Ich bin zur Zeit dabei, zu prüfen, ob für unsere Musikschullehrer angepasster Gehörschutz notwendig ist.

    Gruß Frank
    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.
  • Moin,

    weiteres Problem: Ich wähle ein Instrument aus z.B. Tuba. Der Rechner gibt mir folgende Werte vor:

    Einzelüben - Leq 93 dB(A)
    Proben - Aufführen - Leq 91 dB(A)
    Aufführen - Leq 91 dB(A)
    Unterrichten - Leq 90 dB(A)

    Das ist ja alles ganz toll, aber wie sieht es denn aus, wenn der Musikschullehrer vier Kinder unterrichtet? Kann ich dann mit diesen Werten arbeiten oder ist das tatsächlich immer nur für ein einziges Instrument gedacht?

    Gruß Frank
    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.
  • Hi,

    1. Instrumente, die dort nicht gelistet sind, können trotzdem gefährlichen Lärm erzeugen. Die Geräte sind vermutlich nicht gelistet, weil es zu viele verschiedene Arten davon gibt und somit die Angabe eines "Standardwerts" nicht möglich ist. Es gibt unterschiedlichste Arten von Instrumenten und Möglichkeiten, diese zu verwenden. Bei E-Geräten kommt es z.B. darauf an, an welche Anlage mit welcher Lautstärke diese angeschlossen sind. Ebenso sind die Standardwerte im Programm nur auf die gelisteten Geräte ohne soundtechnische Unterstützung ausgelegt. Bei Keyboards und E-Gitarren sind z.B. 90 dB (A) keine Seltenheit, je nach Soundanlage kann es aber auch mehr oder weniger sein. Beim Einsatz von Soundtechnik bei gelisteten Instrumenten ist die Anwendung des Programms kritisch zu hinterfragen.
    Klavier, Flügel, Orgel, Akustikgitarre liegen z.B. üblicherweise im Bereich um die 80 dB (A), wenn der Sound nicht anlagentechnisch verstärkt wird.

    2. Die Werte sind für ein Instrument gedacht. Bei mehreren Instrumenten gleichzeitig bleibt nur die Messung zur Ermittlung der Lärmbelastung, da sich mehrere Lärmquellen auf die Schallexposition auswirken.

    schöne Grüße
  • Moin Sven,

    kann ich gerne machen. Mit dem Schallexpositionsrechner komme ich nur bedingt weiter, da er mir nur einen gaaaaanz groben Hinweis geben kann, welche Bereiche ich mir zuerst anschauen sollte. Es gibt einfach zu viele Faktoren, von denen die tatsächliche Belastung abhängt.

    Es ist ein Unterschied, ob ich Einzelunterricht gebe oder mit einer Gruppe übe. Es ist ein Unterschied, ob ich probe oder unterrichte und immer wieder unterbreche, um Dinge zu erläutern und in diesem Zeitraum nur spreche. Bei Einzelunterricht kann ich mit dem Musiker-Schallexpositionsrechner gut arbeiten, da er bereits abgestufte Dezibelwerte hinsichtlich Unterricht, Probe, Aufführung etc. berücksichtigt. Bei mehreren oder gar gemischten Instrumenten hilft der Rechner leider nicht mehr. Unterrichtet eine Lehrkraft mehrere Instrumente im Einzelunterricht, hilft mir der Rechner auch nur bedingt weiter, da ich keine Instrumente miteinander kombinieren kann.

    In diesem Fall ziehe ich mir die einzelnen Belastungswerte aus dem Musiker-Schallexpositionsrechner und gebe diese zeitanteilig in den "normalen" Lärmexpositionsrechner des IFA ein, damit ich einen einigermaßen aussagekräftigen Wert erhalte, der aber auch nur einen Hinweis geben kann. Da die Unterrichtskräfte sehr unterschiedliche Stundendeputate haben, kann man keine allgemeingültigen Aussagen treffen. Bislang geht der Trend aber dahin, dass Instrumente wie Klavier, Querflöte, Oboe, Gitarre und andere die Auslösewerte nicht "knacken", während bei Blechbläsern, Schlagzeugern, Klarinette und weiteren Gehörschutz aller Voraussicht nach angeboten werden wird.

    Gruß Frank
    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.
  • Moin,

    kann mal einer, der etwas von Akustik versteht, kurz auf meinen Gedankengang schauen?

    Gruppenunterricht mit 1 x Klavier und 1 x Querflöte - Dauer 2 Stunden

    Klavierunterricht 80 dB
    Querflötenunterricht 83 dB (die Werte stammen aus dem Expositionsrechner und der Schallpegeltabelle - Musik der SUVA

    Macht einen Summenpegel von 84,8 dB

    Summenpegel 84,8 dB auf 2 Stunden ergibt eine Tagesexposition von 78,8 dB

    So weit korrekt?

    Bei der Ermittlung des Summenpegels mit Hilfe des IFA-Rechners wird eine Standardabweichung von 2,1 dB ausgewiesen. Muss ich die zu meinem Summenpegel addieren und dann in die zeitliche Relation setzen oder wird die Standardabweichung zu der ermittelten Tagesexposition addiert? Sinn machen würde meiner bescheidenen Meinung nach nur eine Addition zu dem ermittelten Summenpegel. Das würde dann wie folgt aussehen:

    Summenpegel 84,8 dB + Standardabweichung 2,1 dB = 86,9 dB

    86,9 dB auf 2 Stunden ergibt dann eine Tagesexposition von 80,9 dB und liegt damit über dem unteren Auslösewert. Ist das des Pudels Kern oder habe ich einen Denkfehler?

    Ja, ich bin kein Physikgenie. Nein, ich habe die Fachkunde für qualifizierte Beurteilungen von Lärmbeeinträchtigungen nicht. Ja, ich weiß, dass ich mit Messungen ein genaueres Ergebnis erhalte. (Nur um den Fragen und Hinweisen schon mal vorzugreifen. :saint: )

    Gruß Frank
    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.
  • Moin,

    da ja im Forum niemand gewillt ist, mir zu helfen :D kämpfe ich mich eben alleine durch. Antwort der BG ist da:

    Guten Tag Herr Guudsje,

    eine exakte Beurteilung der Lärmbelastung von Lehrkräften in Musikschulen ist aus den von Ihnen bereits angeführten Gründen sehr schwierig. Ich kann daher nur zu einer pauschalen Beurteilung auf der Grundlage von worst-case-Annahmen raten, d. h. legen Sie die höchsten Werte aus der Ihnen vorliegenden Literatur zu Grunde und leiten Sie die Maßnahmen aus diesen Ergebnissen ab.

    Nach den mir vorliegenden Literaturangaben ist die Lärmexposition von Musiklehrern während einer Unterrichtseinheit (mit Ausnahme weniger Instrumente) höher als Leq = 80 dB(A). Daraus kann man pauschal den Schluss ziehen, dass den Musiklehrern PSA und arbeitsmedizinische Vorsorge angeboten werden sollte. Wenn dies aus Kostengründen nicht akzeptabel ist oder z. B. das Tragen von Gehörschutz von den Lehrern abgelehnt wird, können Sie mit Hilfe des durchschnittlichen wöchentlichen Stundendeputates einen Wochen-Lärmexpositionspegel bestimmen. Dann könnten Sie abgestuft festlegen, ob Maßnahmen notwendig werden und diese ein Angebot oder Pflicht sind.

    Die von Ihnen vorgeschlagene Berechnungsmethode kann zwar eine grobe Orientierung liefern, ist aber physikalisch nicht korrekt. Die Literaturdaten liefern in der Regel Daten zur (durchschnittlichen) Lärmimmission der Musiker, wobei notwendige Randinformationen (in welchem Raum wurde gemessen, wie war der Abstand zum Instrument, was wurde gespielt) unbekannt bleiben. Eigentlich bräuchte man Emissionsdaten wie den Schallleistungspegel der Instrumente und müsste die Raumeigenschaften kennen, um eine Berechnung durchzuführen.

    Leider können wir Ihnen keine Ergebnisse aus Messungen in Musikschulen zur Verfügung stellen. Die uns zur Verfügung stehenden Daten aus Messungen wurden ausschließlich in professionellen Orchestern durchgeführt. Die Ergebnisse liegen in einer Bandbreite von 30 dB. Wir verwenden für die Beurteilung von Verdachtsfällen in Berufserkrankungsverfahren im Wesentlichen die von Ihnen zitierten Literaturquellen. Wir können Ihre Fragen gerne nochmals vor Ort bei Ihnen erörtern und dabei besprechen, wie eine geeignete Messstrategie für Lärmmessungen in der Musikschule aussehen könnte und ob wir Sie hierbei unterstützen können.

    So, das ist jetzt zwar auch keine physikalisch und messtechnisch untermauerte Aussage, aber damit gehen wir jetzt ins Rennen und werden alle Beschäftigten in der Musikschule Otoplastiken und arbeitsmedizinische Vorsorge anbieten.

    Gruß Frank
    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.
  • Hallo Guudsje,

    ist es bei deinem Ergebnis und der Umsetzung geblieben?
    Ich beschäftige mich gerade auch mich gerade auch mit dem Thema und habe mit beiden Rechner rumgespielt.

    Beispiel: Musiklehrer für Geige und Klavier; Mo-Do=7 Std. Arbeitszeit;

    Aus dem Musikrechner:
    Unterricht Geige = 84 dB
    Unterricht Klavier = 80 dB

    Aus dem Musikrechner:
    Worst case -> 28 Std./Geigenunterricht = LEX,Woche = 83,4 dB

    Aus dem Lärmexpositionspegelrechner
    Worst case -> 7 Std./Tag Geigenunterricht = LEX,8h = 83,4 dB
    Je 3,5 Std./Tag Geigen- und Klavierunterricht = LEX,8h = 81,9 dB


    Ergbnis Gehörschutz zur Verfügung stellen!
    Vorsorge Lärm als Angebot bestand schon.


    Um die Ecke gedacht:

    Zählen Musikleher eigentlich zu den Berufsmusikern? Hattet ihr schon mal eine schwangere Musiklehrerin?
    Gruß Roland
  • Musiklehrer ist IMO ein Nebenkriegsschauplatz zu den KiTa Erziehern und Grundschullehrern.

    In KiTa habe ich bereits Lärmbelastungen über 100 dB(A) am Ohr des Personals gemessen (Kinder hauen ihre Teller gegen den Tisch). Die Diskussion hatten wir schon mal, und hier habe ich rein pädagogische Maßnahmen vorgeschlagen, von denen aber niemand etwas wissen wollte (die wollten "Wölkchen" zum Schall schlucken von der Decke hängen - ich habe gesagt: macht das, aber ich bin raus).

    Musiklehrer unterrichten nicht "worst case". Die meiste Zeit ist es still. Und 7 h Konzert ohne Pause gibt weder der Lehrer noch der Schüler. Noch schlimmer: der Musiklehrer muss selbst täglich üben. Näher am Instrument als selbst gespielt geht kaum.

    Als ich mit einer Musiklehrerin liiert war, eigentlich mit Zwei (1990-1994 und 1995-2003, war aber reiner Zufall), stand das Verhältnis Unterricht/Selbst üben bei maximal 1:3, heißt, die haben ca. 3x mehr geübt als anderweitig Instrumenten von Kindern zugehört.

    Taubheit als Berufskrankheit ist auch eher für Orchestermusiker bekannt.

    Nun habe ich Musiklehrer in Musikschulen nicht gemessen, aber sonst dich recht viele andere Dinge. Ich würde LExp(8h) aus der Musikschule niemals über 80 dB(A) einschätzen. Bei Konzertmusikern im Orchester und bei Dirgenten kann es anders aussehen, insbesondere, wenn sie mit dem Kopf direkt im Instrument hängen.... Da sind 90 dB(A)++ gesetzt. Für diese Berufsgruppen gibt es speziellen Gehörschutz (Link == nur ein Beispiel == erster Google-Treffer und keine Empfehlung von mir [keine Ahnung, ob die taugen]). Mir ist auch kein Musiklehrer mit Gehörproblemen bekannt, weder von der Uni (Professor), noch aus Musikschule oder aus der allgemeinebildenden Schule. Muss nichts heißen, aber ich kenne wirklich Viele (ober die beiden vorgenannten beziehung). Instrumente:div. Holzblasinstrumente, Klavier, Gitarre, Gesang, Streichinstrumente, Harfe.

    Meine Grundaussage: um den Unterricht von Schülern braucht man sich im Bereich Lärmschutz keinen Kopf zu machen. In Addition mit dem eigenen Üben (auch Samstags und Sonntags) könnte ein LExp(8h)>80 dB(A) herauskommen, ohne Addition mit eigenen Übungen sehe ich das als ausgeschlossen an.

    Regelmäßige Vorsorge würde ich anbieten, Gehörschutz eher nicht.
  • azrazr schrieb:

    Musiklehrer unterrichten nicht "worst case". Die meiste Zeit ist es still.
    Sorry, aber das ist Humbug. Die meiste Zeit ist es eben nicht still.

    azrazr schrieb:

    Ich würde LExp(8h) aus der Musikschule niemals über 80 dB(A) einschätzen.
    Wenn Du Dich da mal nicht verschätzt. :whistling:

    azrazr schrieb:

    Meine Grundaussage: um den Unterricht von Schülern braucht man sich im Bereich Lärmschutz keinen Kopf zu machen.
    Mutig =O

    Gruß Frank
    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.
  • Still: dann haben die Musiklehrer, bei deren Unterricht ich dabei war, Humbug betrieben. Die haben viel erklärt, und nur teilweise gespielt/spielen lassen. Die Schüler spielen nur dann "kontinuierlich", wenn sie ein Stück vorführen, und das ist meistens nicht lang. Bei 35 - 45 min je Schüler ist auch nicht viel Zeit dazu, etwas kontinuierlich zu spielen und auch noch etwas erklärt zu bekommen.

    Verschätzen: möglich, aber unwahrscheinlich. Ich bleibe bei meiner Einschätzung, aber im Zweifel würde ich messen.

    Mutig: für die Instrumente, die ich oben aufgezählt habe, ist das nicht mutig. Bei Schlagzeug oder E-Gitarre mit voll aufgedrehtem Verstärker würde ich meine Einschätzung so nicht aufrechterhalten wollen. Für die meisten klassischen Instrumente aber sehr wohl. Für Letztere würde ich auch eher die Übungszeiten als den Unterricht kritisch sehen.

    Meine Einschätzung ist aus dem Vorgang:
    - Lehrerin unterrichtet, ich sitze in der Ecke, ignoriere das Ganze, und lese meine Zeitschriften, bis sie fertig ist. Lehrerin produziert laufend "Jugend Musiziert" Bundessieger in allen Altersklassen (Landessieger sind Standard).

    - Lehrerin nimmt selbst Unterricht bei höher angesiedelten Dozenten, als sie selbst ist. Da habe ich teilweise fast gar keine Musik gehört. Es geht meist um spezielle Techniken und Griffe.

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