Wie sehen eure Gefährdungsbeurteilungen aus?

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  • " Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemanden an." --> von Guudsje


    Wir machen das, wie oben beschrieben. Ich habe dies auch in anderen Disziplinen gelernt, dass eine Funktion juristisch nie verantwortlich ist. Nur die Person.

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)

    *S&E* Glück auf


    Gruß Mick

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  • Hallo Harmi,
    ich hätte an deiner Vorlage folgende Änderungsvorschläge:


    Alle Erforderlichkeiten zum ordnungsgemäßen Arbeitsschutz in "Positivformulierung", d. h. wenn alle richtig ist - mit "ja" zu beantworten.
    Bei elektrischer Prüfung hast z. B. "nicht regelmäßig geprüft" in der Maßnahmenspalte stehen, desgleichen siehe auch Entfernung von der Absturzkante.
    Bei den Gefahrstoffen hast du eine Ankreuzmöglichkeit für mehrere Anforderungen (Paket) - allerdings kann der für die Maßnahmenbehebung
    Zuständige das Defizit nicht herauslesen.
    Das macht bekanntlich viel Arbeit jeden Punkt mit "ja" "nein" zu versehen, erleichtert aber die Abarbeitung (Sortierung, wenn mit Excel erstellt) deutlich.
    Ich habe das mal über einen längeren Zeitraum (Maschinen, Gefahrstoffe ua.) für das (annähernd) Gesamtunternehmen eines Kunden durchgeführt -
    kann es aber nicht veröffentlichen.


    mfg

    Uwe

  • Selbstgebastelt in Excel, Ampelverfahren, Ablage im AMS (Lotus-Notes Datenbank)

    wir auch, aber Ablage im Intranet /Share Point in einem Order auf den jeder Zugriff hat. Für alle gibt es eine Linkliste auf dem Desktop mit relevanten Pfaden zu Gefährdungsbeurteilungen, GB nach Gefahrstoffverordnung, Gefahrstoffkataster, Betriebsanweisungen usw.

  • Danke, gute Hinweise

    Fettflecken werden wie neu, wenn man sie täglich mit Butter bestreicht...

  • " Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemanden an." --> von Guudsje


    Wir machen das, wie oben beschrieben. Ich habe dies auch in anderen Disziplinen gelernt, dass eine Funktion juristisch nie verantwortlich ist. Nur die Person.


    Stimmt, ist aber anzweifelbar. Wenn Müller vom Lager nicht mehr Abteilungsleiter ist, weil er gekündigt hat, runter- oder hochbefördert wurde, in eine andere Abteilung oder gar Filiale umgesetzt oder dem Arbeitsmarkt, der Rentenkasse oder der Bestatterzunft zur Verfügung gestellt wurde, ist Müller definitiv nicht mehr verantwortlich. Dann beginnt das Organisationsverschulden......

    Fettflecken werden wie neu, wenn man sie täglich mit Butter bestreicht...

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  • Stimmt, ist aber anzweifelbar. Wenn Müller vom Lager nicht mehr Abteilungsleiter ist, weil er gekündigt hat, runter- oder hochbefördert wurde, in eine andere Abteilung oder gar Filiale umgesetzt oder dem Arbeitsmarkt, der Rentenkasse oder der Bestatterzunft zur Verfügung gestellt wurde, ist Müller definitiv nicht mehr verantwortlich. Dann beginnt das Organisationsverschulden......

    Nein!! Dann muss die Arschbacken zusammenkneifen und die Maßnahmen bzw. die Verantwortlichen anpassen. Das ist bei uns nicht anderst. Egal welche Formen von Datenbanken oder Software genutzt wird. Du musst immer und immer wieder Arbeit reinstecken. Vor allem aber on-track bleiben.

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
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    Gruß Mick

    2 Mal editiert, zuletzt von Mick1204 ()

  • Nein!! Dann muss die Arschbacken zusammenkneifen und die Maßnahmen bzw. die Verantwortlichen anpassen. Das ist bei uns nicht anderst. Egal welche Formen von Datenbanken oder Software genutzt wird. Du musst immer und immer wieder Arbeit reinstecken. Vor allem aber on-track bleiben.


    Ich kneife gar nix zusammen, das führt nur zu Verstopfung. :D


    Ich bleibe dabei. Wenn in der GFB steht, dass Müller verantwortlich ist, obwohl er es organisatorisch gar nicht mehr sein kann, ist Müller NICHT verantwortlich. Viele "Müllers" wissen übrigens gar nicht, dass sie in irgendeiner GFB namentlich als "verantwortlich" geführt werden....


    Mein Kunde hat als Unternehmer ein sauberes Organigramm zu führen. Und wenn er Namen in die GFB reinschreiben will, soll er es machen. Wenn die Namen aus oben genannten Gründen nicht stimmen, ist es sein Problem, wenn sein Organigramm nicht stimmt, ebenfalls und wenn er vergessen hat, die Unternehmerpflichten sauber zu übertragen, ebenfalls. Da renne ich nicht hinterher, ich gebe nur notorisch bei jeder ASA einen freundlichen Hinweis.....

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  • Viele "Müllers" wissen übrigens gar nicht, dass sie in irgendeiner GFB namentlich als "verantwortlich" geführt werden....

    Ich habe da dunkel was in Erinnerung, dass die GBs vom Verantwortlichen zu unterschreiben sind.
    Wenn also eine GB "Werkstatt" den Werkstattleiter in allen Pkt. .als verantwortlich ansetzt (so mache ich es idR), muss der die GB unterschreiben. Und wenn er dann nicht mitkriegt, DAS er verantwortlich ist und beim Wechsel der Stelle nicht auch selbst auf die Idee kommt, diese Verantwortung abzugeben, dann ist er selbst Schuld.
    Abgesehen davon ist die GB bei Wechsel der Leitung ohnehin meist neu zu erstellen: neue Besen kehren gut und machen alles anders....


    LG A

  • Hallo Amaranth,


    Theorie und Praxis zwei Welten treffen aufeinander.
    Klar müssen die GFB vom Verantwortlichen unterschrieben werden und das wird in der Regel auch gemacht aber wer hat sie den erstellt?
    In einen gut funktionierenden organisierten Betrieb in der Regel der Verantwortliche mit seinen Mitarbeitern selbst, in einen nicht so gut funktionierenden organisierten Betrieb macht die GFB in der Regel die FaSi/SiFa damit das Unternehmen überhaupt bei einer Prüfung etwas vorweisen kann.
    Der Verantwortliche liest die GFB im besten Fall durch und unterschreibt oder auch nicht.
    Das die GFB bei einen Wechsel der Verantwortung ohnehin meist neu zu erstellen ist habe ich in meinen langen Berufsleben (40 Jahre) noch nie erlebt.


    Da haben die Verantwortlichen erst einmal andere Dinge im Kopf als die GFB immer im Sinne: Neue Besen kehren gut.


    Aber es bessert sich ja durch uns langsam einiges im Arbeitsschutz und Gott sei Dank gibt es immer mehr Unternehmen die den Arbeitsschutz sehr Ernst nehmen und darin sehr erfolgreich arbeiten aber bitte Bedenkt es gibt auch noch viele Unternehmen da wird eben nichts für den Arbeitsschutz getan und geschweige den ausgegeben.

    Mit freundlichen Grüssen aus Braunschweig!


    Hans-Jürgen

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  • in einen nicht so gut funktionierenden organisierten Betrieb macht die GFB in der Regel die FaSi/SiFa damit das Unternehmen überhaupt bei einer Prüfung etwas vorweisen kann.

    tja, das ist noch viel zu oft so

  • Guten Morgen
    Upps. Ihr schreibt das die GB unterschrieben werden muss vom Vorgesetzten.
    Das ist nicht der Fall. Eine Gefährdungsbeurteilung muss nicht zwingend unterschrieben werden. Steht nirgend wo. Eine Unterschrift bestätigt lediglich die Kenntnisnahme zum Inhalt der GB und dient höchsten der Rechtssicherheit wenn man dies will.
    Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber nach meinem Kenntnisstand jetzt, keine Unterschrift zwingend nötig außer dies wurde so im Unternehmen/Firma intern festgelegt.
    Gruß Martin
    editiert weil Finger heute morgen zu dick für Tastatur :(

    Einmal editiert, zuletzt von martin s ()

  • Mir erschließt sich nicht, warum eine GBU unterschrieben werden sollte und eine Forderung aus einem Regelwerk ist mir auch nicht bekannt.


    Was ich auch nicht verstehe ist dieses permanente Verweigern der Erstellungsleistung einer GBU durch uns FaSi. Wir sind diejenigen mit der Fachkunde und einer breiten Ausbildung und Übersicht über die zu behandelnden Themen. Nicht der Unternehmer. Dies wird auch unterstrichen durch die Forderungen in der ArbStättV und der BetrSichV, nach denen der Arbeitgeber fachkundige Personen zur Erstellung der GBU heranziehen muss, wenn er nicht selber über die Fachkunde verfügt (also immer). In der DGUV Regel 100-001 wird, da schon älter, empfohlen sich z.B. durch FaSi unterstützen zu lassen. Also warum diese Scheu oder gar Verweigerung bei einigen Kollegen, das Ruder zu übernehmen?

  • Weil der Verantwortliche sprich Abteilungsleiter seinen Bereich besser kennt, als ich. Ich unterstütze gerne beim Erstellen der Beurteilung, aber durchführen muss sie der Verantwortliche.

    Gruß


    Christian



    "Jammer nicht, steh auf und kämpf"

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  • Verweigerungshaltung ist denke ich nicht immer richtig. Das Ruder übernehmen geht oft nicht (Befugnisse/Zuständigkeiten), man kann nur den Weg weisen bzw. den Lotsen spielen.
    Ich kann nur für mich sprechen dass die "Unterstützung" nicht bedeutet, dass die anderen Beteiligten sich dann um nichts mehr kümmern müssen (was oft die Meinung ist).
    Leider ist das doch oft so: Man beschäftigt sich mit demThema, macht Besuche vor Ort, ermittelt die Gefahren und schreibt dann nach bestem Wissen die GBU.
    Und gibt die dann, samt Maßnahmenvorschlägen den Vergesetzten und der GF.
    Und dann? Dann wartet man ewig auf eine Reaktion/Rückmeldung, wenn die dann mal kommt. Wie einer meiner Vorschreiber schon angemekrt hat, die wird nur erstellt um eine vorweisen zu können.
    Maßnahmen kann man ja nicht selber anordnen. Dafür ist man ja im Normalfall nicht zuständig.
    Und auch nicht in der Verantwortung.


    Daher ist für mich eine Unterschift eines Vorgesetzten/Weisungsbefugten/der GF sinnvoll, dann kann man belegen, dass die GBU wenigstens gelesen wurde.


    Hilfreich ist auch öfter mal, die vorgeschlagenen Maßnahmen als Punkte/Themen in die ASA-Sitzung aufzunehmen, auch wenn man dann hören muss "die zu erledigenden Punkte werden ja immer mehr als weniger"


    Gruß
    Ralf

    The difference between twin witches is to tell which witch is which!

  • Hallo.
    Andersrum ist es doch viel praktikabler. Die Sifa erstellt die GBU und lässt sich von der verantwortlichen Person unterstützen. Dafür haben wir ja schließlich einiges an Aus- und Weiterbildungen gemacht um eine GBU erstellen zu können.


    Wenn ich übrigens als externe Sifa unterwegs bin und eine GBU für eine Firma erstelle, muss ich mir die auch nicht unterschreiben lassen. Es steht überall geschrieben: Der Arbeitgeber hat...


    Und als interne Sifa will ich grade von dem Unterschriftenwahn weg. Die GBU soll ein lebendiges Dokument sein in dem gearbeitet wird, wenn es denn nötig ist. Da stört mich das ewige Ausdrucken und Unterschreiben eher.


    Übrigens hier noch der Kommentar von Komnet:
    https://www.komnet.nrw.de/_sitetools/dialog/5686


    MfG
    gunman

  • Weil der Verantwortliche sprich Abteilungsleiter seinen Bereich besser kennt, als ich. Ich unterstütze gerne beim Erstellen der Beurteilung, aber durchführen muss sie der Verantwortliche.

    Dann musst Du demjenigen allerdings zunächst die Systematik erklären und ihn in die Regelwerke einführen, nach denen er beurteilen soll. Das dann zu seiner eigentlichen Tätigkeit zusätzlich. Und hier ist es streng genommen ja nun erst recht nicht die Aufgabe des Abteilungsleiters, sondern des Arbeitgebers/Unternehmers, die GBUen zu erstellen. Ich bleibe dabei, dass diese Verweigerungshaltung einiger Kollegen definitv am Sinn des Ganzen vorbeigeht. WIR ahebn die Fachkunde. Der UN/AG muss sich fachkundiger Personen bedienen. Also bitte. Wenn ich mir dann so manche meiner Beauftragungen ansehe, besonders bei Betrieben im Bereich der VBG, dann habe ich manchmal Mühe, die Betreuungszeiten zusammenzubekommen.

  • Dann musst Du demjenigen allerdings zunächst die Systematik erklären und ihn in die Regelwerke einführen, nach denen er beurteilen soll. Das dann zu seiner eigentlichen Tätigkeit zusätzlich. Und hier ist es streng genommen ja nun erst recht nicht die Aufgabe des Abteilungsleiters, sondern des Arbeitgebers/Unternehmers, die GBUen zu erstellen. Ich bleibe dabei, dass diese Verweigerungshaltung einiger Kollegen definitv am Sinn des Ganzen vorbeigeht. WIR ahebn die Fachkunde. Der UN/AG muss sich fachkundiger Personen bedienen. Also bitte. Wenn ich mir dann so manche meiner Beauftragungen ansehe, besonders bei Betrieben im Bereich der VBG, dann habe ich manchmal Mühe, die Betreuungszeiten zusammenzubekommen.

    Da fällt mir jetzt als aller erstes der §13 (Nr. 4 und Abs. 2 --> Verantwortliche Personen) des ArbSchG ein. Die FK sind die im Betrieb, die gem. Pflichtendelgation in Verbindung mit dem Tarifvertrag, vom Arbeitgeber beauftragten Personen, die den Arbeitsschutz im Unternehmen umsetzen bzw. umzusetzen haben.
    Dazu müssen diese auch im Sinne des ArbSchG unterwiesen / geschult (§12) werden. Im übertragenen Sinn gehört auch der § 7 des ArbSchG dazu --> Übertragung von Aufgaben dazu. Auch wenn es hier für einige als praktisch nicht durchführbar scheint, wenn die Führungskräfte keine Ahnung von Arbeitsschutz haben, müssen diese halt für die jeweiligen Themen, bei der BG oder sonstirgendwo, unterwiesen werden. Ich habe tatsächlich einige FK bei uns, die machen die GBU allein und lassen mich mal drüberschauen. Bei Gefahrstoffen bin ich in der Regel immer dabei. Das ist dann auch in Ordnung so. Unterstützen heißt nicht automatisch selbst machen. Da unterstütze ich die Aussgen von Sturm in Poste 29.
    Unterschreiben lasse ich die GBUèn allerdings auch nicht. Die Beteiligten Personen sind alle mit im Dokument aufgeführt.

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    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
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    Gruß Mick

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  • Dann musst Du demjenigen allerdings zunächst die Systematik erklären und ihn in die Regelwerke einführen, nach denen er beurteilen soll.

    Wo ist da das Problem? Man kann dies durchaus in Gruppenarbeit vermitteln. Es ist ja auch nicht so schwierig eine Liste der Gefährdungsfaktoren zu erklären und dann z.B. gemeinsam die gefundenen Gefährdungen zu beurteilen. Die Tätigkeiten und Anlagen müsste allerdings der betriebliche Vorgesetzte in der Regel besser kennen, als die SiFa, die alle paar Wochen einmal in einem Bereich vorbei kommt.

    Und hier ist es streng genommen ja nun erst recht nicht die Aufgabe des Abteilungsleiters, sondern des Arbeitgebers/Unternehmers, die GBUen zu erstellen.

    Das gehört für mich automatisch zur Führungsaufgabe dazu. Wenn man es "sauber" regeln möchte eben über eine schriftliche Pflichtenübertragung, wobei bereits über die Funktion automatisch auch Pflichten übertragen werden.

    dass diese Verweigerungshaltung einiger Kollegen definitv am Sinn des Ganzen vorbeigeht

    Mit den üblichen Einsatzzeiten und somit vorhandenen SiFa in einem Betrieb kann man doch diese Aufgaben gar nicht alle vollständig übernehmen. Detailkenntnisse über die Tätigkeiten in den Bereichen dürften bei der SiFa auch nicht vorliegen. Somit bleibt nur Teamarbeit. Die SiFa berät und unterstützt fachlich, die Vorgesetzten vor Ort führen die GB durch und setzen die notwendigen Maßnahmen um.
    Eine Gefährdungsbeurteilung (GB) soll doch nichts statisches sein, sondern einen dokumentierten kontinuierlichen Verbesserungsprozess abbilden. Dazu gehört es auch, dass die GB "lebt", also ständig weiter entwickelt wird. Dies kann nur im entsprechenden Arbeitsbereich erfolgen und da man für manche Maßnahmen sowohl Kapital als auch Personal benötigt, muss dies von einer entsprechenden Führungskraft mit Budget und Personalverantwortung durchgeführt werden. Wie bereits erwähnt, unterstützt durch die SiFa.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • @harmi
    @Guudsje
    @Kiter


    Hallo und guten Morgen,


    ich habe mich mal mit der Allzweckwaffe KomNet in Verbuindung gesetzt und den Punktz Verantwortlichkeiten mit namentlicher Nennung angesprochen.



    Muss als Verantwortlicher auf einer To-Do-Liste zur Abarbeitung der erforderlichen Maßnahmen aus der Gefährdungsbeurteilung ein Name eingetragen sein oder reicht eine Funktion?


    Antwort :
    Wir schließen uns Ihrer Meinung an, dass ein konkreter Ansprechpartner mit Namen zu nennen ist. Nur so kann sichergestellt werden, dass sich jemand um die Abstellung der Mängel kümmert. Siehe hierzu auch die Broschüre"Gefährdungsbeurteilung am Arbeitsplatz Ein Handlungsleitfaden der Arbeitsschutzverwaltung des Landes Nordrhein-Westfalen." unter dem Punkt 5.1. Dort ist folgendes nachzulesen:


    "5.1 Was muss ich bei der Durchführung der Maßnahmen beachten?


    Legen Sie unmissverständlich fest: WER macht WAS bis WANN? (siehe Abb. 6 unten)"

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    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
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    Gruß Mick

  • Es war nicht von einer To-Do-Liste für die Abarbeitung, sondern von einer Gefährdungsbeurteilung die Rede.......

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